Sir Christopher Clark profesor je povijesti na Sveučilištu Cambridge specijaliziran za njemačku povijest. Vitešku je titulu ovaj Australac sa sklonošću prema Europi ponio 2015. zbog zasluga u unapređenju anglo-njemačkih odnosa.
Zbog svoje knjige o početku Prvog svjetskog rata The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914. poznat je i u našem susjedstvu jer je imao nešto drugačiji kut gledanja na ulogu Srbije u početku Velikog rata. U tom gledanju Sarajevski atentat nije tek izgovor za rat nego je i njegovim razlogom, a u teoriji opće raspodjele krivnje koju zastupa u toj knjizi tu je i Srbija koja se u nastojanju da proširi svoj teritorij ne ponaša ništa drugačije od Nijemaca ili Talijana, no ona nije i krivcem za rat.
Sada nas čeka njegova serija “Priča o Europi” koja će se krajem kolovoza emitirati na kanalu Viasat History u kojoj Sir Clark na vrlo emotivan način opisuje put Starog kontinenta od njegova postanka do ujedinjenja nacionalnih država u EU. Za njega je sve to pozitivno, zajednička je Europa simbol prosperiteta i logičan izbor za migrante koji su također simbol europskog napretka, danas ih gledamo na Svjetskom prvenstvu kako igraju u dresovima različitih reprezentacija koje nisu one njihove rodne države. Razgovor smo počeli od Balkana.
Puno ste proučavali Prvi svjetski rat i izvukli zaključke u vezi s njegovim početkom, odnosno događajem u Sarajevu. Možete li nam ih iznijeti?
Reći ću što mislim da sam pokazao u knjizi, no prije toga reći ću što sasvim sigurno nisam pokazao. A nisam dokazivao da je Srbija odgovorna za izbijanje Prvog svjetskog rata. Važno je ovo istaknuti jer u Beogradu mnogo ljudi misli da je upravo to što sam u knjizi dokazivao. Naprosto sam uklopio Srbiju i djelovanje srbijanske države, Srbijanaca te etničkih bosanskih Srba unutar Austro-Ugarske Monarhije. Uklopio sam ih u širu priču na posve drukčiji način, koji je možda bio nov ili u najmanju ruku neuobičajen, ali nikada nisam, naravno, tvrdio da je Beograd ili djelovanje beogradske vlade odgovorno za Prvi svjetski rat ili da je Nikola Pašić želio da izbije Prvi svjetski rat, da je namjerno izazvao njegov početak i tako dalje.
To bi bio apsurdan argument i on nije zastupljen u mojoj knjizi. Također nisam tvrdio da su Nijemci nevini kad je riječ o izbijanju Prvog svjetskog rata. I to je tvrdnja koju su moji kritičari obilato širili. Moj je pogled da Njemačka dijeli, i to velikom proporcijom, odgovornost s ostalim europskim silama. Osnovni je pristup u toj mojoj knjizi razmišljanje ne o državama nacijama i onome što su one činile da do rata dođe, nego više razmišljanje o tome kako je Europa kao cjelina, interakcija njezinih velikih sila, kao i manjih, uključujući i Balkan u smislu Balkanskog poluotoka, dovelo do toga da mir zamijeni rat.
To je bio moj pristup u knjizi. Nisam htio poći od postavljanja pitanja zašto je rat počeo i tko je za to odgovoran, nego sam razmišljao o tome kako je mir postao rat i iz toga je proizašao novi obrazac u kojem se odgovornost za izbijanje rata distribuirala na sve velike sile, a nije se pozornost usmjeravala samo na jednu od njih.
Doista se čini kako je Njemačka i danas još jednom središte europskih zbivanja. Zašto je tome tako, jednostavno zato što su velika nacija i ekonomija ili zbog njezine povijesti? Izgleda da svojoj sudbini Nijemci ne mogu lako umaknuti.
Pa zapravo ste dali briljantan odgovor na svoje pitanje. Mislim doista da Nijemci ne mogu pobjeći od svoje sudbine. Njemačka je prije nekoliko stotina godina bila slabo srce Europe i bila je slabo središte Europe stoljećima. Bila je to europska tradicija, središnja je Europa bila slaba. Periferije su bile jake. Rusija je bila snažna, Velika Britanija je bila jaka, Francuska također, čak je i Španjolska jedno određeno vrijeme bila snažna. Periferne država održavale su utjecaj nad središtem koje je bilo područjem politički vrlo fragmentiranih država i sićušnih državica od kojih su neke bile i polusuverene.
Tako Njemačka nije mogla razviti svoju moć. To se u 19. stoljeću promijenilo stvaranjem jedinstvene njemačke države. Zapravo ona nije bila tako ujedinjena kao što se to često misli, ali je bila barem sposobna djelovati kao jedinstven entitet u međunarodnoj politici. To je u cijelosti okrenulo geopolitiku kontinenta. Odjednom ste u središtu imali jaku državu. Bismarck je nastojao umanjiti njemačko značenje, nije želio da njemačka nadmoć u središtu kontinenta izazove konflikt u cijeloj Europi, no nakon njegova odlaska s položaja, njegovi su nasljednici zaključili kako žele nešto učiniti s tom moći.
Bili su to ljudi poput Caprivija, ali još važnije kancelara Bülowa, kaisera Wilhelma II., to su bili ljudi koji su tražili načine da njemačku snagu usmjere prema svjetskom utjecaju i tu je Njemačka postala ozbiljnim problemom za Europu i, pogotovo, za druge velesile poput Velike Britanije, Rusije i Francuske. Problem je, naravno, riješen nakon dva svjetska rata uništenjem i ponovnom diobom Njemačke te ponovnim slabljenjem europskog centra. Još jednom imali ste slab i podijeljen centar kontinenta i jake periferije. Europom su još jednom dominirali anglo-američki savez na zapadu i Rusija na istoku. No danas, naravno, imate različitu situaciju te je to što kažete sasvim točno. Njemačka je moćna, ne bih rekao da je dominantna jer to implicira volju da dominirate, ali je moćna zbog svoje goleme ekonomske važnosti. I naravno, ona je i najveća europska država.
Ali k tome, njezin nevjerojatan ekonomski rezultat ima multiplikativni efekt. Sjedio sam s nekim bankarima nedavno u Swabiji, koji su mi rekli da brojne tvrtke na svjetskom nivou imaju svoja sjedišta u malim selima oko Baden-Württemberga. Njemačka je očito ekonomska supersila na nevjerojatnoj razini i to joj daje ipak dominantnu ulogu ili ulogu moći među ostalim državama. No ta je dominacija upravo ono čega se Nijemci boje. Današnji Nijemci znatno su drugačiji od Nijemaca ranog 20. stoljeća. Ne traže moć, oni se nje boje. Bježe od nje. I to je jedan od razloga zbog čega su oni tako entuzijastični oko EU.
Briljantno ste pokazali u vašoj novoj seriji tok povijesnih događaja koji je neizbježno doveo do ujedinjenja Europe, ali danas vidimo nastojanja da se postigne upravo suprotno.
Moram reći kako je razina ujedinjenja koju je Europa postigla nakon 1945. zadivljujuća. Nevjerojatna je stvar to što, da bi se stvorila Europska ekonomska unija, koja će kasnije postati Europskom komisijom, ili čak i prethodne institucije poput Europske zajednice za ugljen i čelik te Europska unija za plaćanja i slično, pa onda EEZ i EK, pa onda EU, sve te institucije iznikle su iz sjećanja na apsolutno traumatična dva rata, pri čemu su oba brutalizirala i razorila velike dijelove kontinenata s različitim obrascima. Zbog tog sjećanja i posljedica nacionalnih podjela nikla je volja za ujedinjenjem bez presedana.
Jedan je problem što je generacija koja se sjeća posljedica podjela izumrla. Neki su preživjeli, no nemaju više utjecaja u politici. Sada politiku vode mlađe generacije koje se toga ne sjećaju i radije bi svoje povjerenje dale nanovo rođenim nacijama, sve neovisnijim i samopouzdanijim državama nacijama.
Jedna se stara sila ponovno uzdiže, a to je, naravno, Rusija, kojoj se pripisuju mnoga nedjela radi razaranja Europe. Ali isto tako znamo da je postojala vrlo snažna osovina Rusije i Njemačke u prošlosti. Kako ocjenjujete ulogu Rusije danas?
Sasvim ste u pravu! Vrlo je zanimljiva poanta koju ste iznijeli, povijesna rusko-njemačka osovina. Ideja kako su Rusija i Njemačka ili Rusija i Europa uvijek bile antagonizirane je nonsens. Rusi su često igrali ključnu i duboko kreativnu ulogu u oblikovanju europske zajedničke ili sveopće sudbine.
U ranom 19. stoljeću Rusi su pomogli da se pobijedi Napoleona. Pomogli su da se postigne međunarodni Bečki sporazum 1814. i 1815. godine. Car Aleksandar u tome je igrao ključnu ulogu. Rusi su uvijek igrali ulogu suradnje i kolaborativnosti u europskoj politici i nema razloga zašto to ne bi i danas činili. Ne bismo si smjeli dopustiti da nas zatoče medijska retorika i uzbuđenje danog trenutka. Sasvim je točno da puno teških riječi dolazi iz Moskve od njezina sadašnjeg vodstva, ali ne mislim da taj rječnik seže jako duboko.
Također ne mislim da postoji razlog zbog kojeg Rusija ne bi za deset godina prihvatila sasvim drugačiji stav prema Europi. Ali mislim da je ključ postizanja takve pozicije pozitivnija i za suradnju otvorenija Europa, čija bi to bila jača strana, a ne slabost i razlog podjele.
Što je s malim nacijama? Iako smo na papiru ravnopravni partner, ne čini nam se da je naše pravo glasa jednako velikima.
To je sasvim točno. Ali odmah se postavlja pitanje što se iz toga može zaključiti. Znači li to da bi zbog toga zemlji poput Hrvatske išlo bolje da nije dijelom Europe? Nedvosmisleno tvrdim da ne bi. Sjećam se jednog komentara grofa Schwarzenberga iz 1890-ih godina jednom radikalnom češkom zastupniku u austrijskom parlamentu. Taj je Čeh želio neovisni češki entitet, neovisnu kraljevinu Bohemiju. I Schwarzenberg, koji je naravno bio iznimno važna austrijska figura, mu je rekao: “Dragi moj dječače, želiš da tvoja zemlja bude neovisnom.
Ali moje je pitanje tebi – ako postanete slobodni i neovisni, u čije ćete se ruke povjeriti? Njemačke ili ruske? Jer to će biti izbor s kojim ćete se suočiti.” Tako mislim da za manje europske države nije dobra ideja da ostanu izvan Europe. Povijest nas uči kako je to vrlo rizičan i opasan put. Mislim da je mnogo bolja opcija daljnja federalizacija EU. Pravilno federalizirana Europa ne bi predstavljala problem za manje države poput Hrvatske, kao što to Europa predstavlja u sadašnjoj konfiguraciji, jer sada je Europa mješavina između konfederacije država nacija i federacije. Ima neke autentične federalne osobine, ali je u osnovi još multietnički entitet u kojem države nacije još imaju puno toga reći.
To znači da su manje države gurnute na stranu od koalicija većih država, kao što bi se dogodilo u bilo kakvoj labavoj konfederaciji ovakve vrste. Ako potpuno federalizirate sustav, tada će taj hendikep nestati. U Sjedinjenim Državama nitko se u New Mexicu ne boji da će ga nadjačati Kalifornija. Oni imaju jasan savezni dogovor koji omogućuje i slabijim te siromašnijim državama unutar Sjedinjenih Država da igraju ulogu rame uz rame sa svojim bogatijim i napučenijim susjedom.
Jedna od jače zastupljenijih tema u vašoj seriji jest svakako i religija. U europski je kontinent duboko ukorijenjeno kršćanstvo, ali danas religija nema nužno pozitivan utjecaj.Kakve su, po vašem mišljenju, uloge Katoličke i Pravoslavnih crkve u zemljama poput Poljske ili Hrvatske s jedne i Srbije s druge strane?
To je vrlo dobro, važno i duboko pitanje. Ne možete ni početi razmišljati o europskoj povijesti a da ne smjestite religiju u njezino središnje mjesto. Kršćanstvo, judaizam i do neke mjere na europskim periferijama islam, pogotovo kada govorimo o Bosni, otomanskom jugoistoku Europe te također srednjovjekovnoj Španjolskoj također su dijelom te priče.
No, kršćanstvo, katoličanstvo i njegov istočni duplikat pravoslavlje, protestantizam u srednjoeuropskim državama reformacije glavni su oblikovatelji europske kulture. To se vidi već u onom trenutku kada u ruke dobijete turističku fotografiju nekog europskog grada jer vidite tornjeve crkava, središnje trgove, katedralu, kombinaciju civilnih i crkvenih institucija. Ta borba za religijskom dominacijom javnog života nije ništa novo, ona se vodi otkako postoje crkve i države. Riječ je o najstarijem političkom obračunu u europskoj povijesti, on je s Europljanima otkako je Europe, odnosno njezina nastanka kao kulturnog entiteta, dio je europskih života, konflikata i prijepora koji Europu čine tako posebnom.
Zbog toga se ne bismo smjeli uzbuđivati oko tih kontroverzi. Oni su tek dio europske priče i oduvijek je tako bilo. U prošlosti ti su konflikti bili mnogo nasilniji nego što su danas. Danas se ti prijepori vode na stranicama novina i drugih medija. Ljudi se više ne ubijaju po selima kao što se to događalo po Francuskoj i drugim dijelovima Europe u ranom modernom razdoblju. I ne vidi se da postoji opasnost od još jednog Tridesetogodišnjeg rata u kojem su se sukobljavale i različite religijske snage jedna protiv druge. Prirodna je posljedica da u procesu sekularizacije kojem svjedočimo posljednjeg stoljeća vidimo i povratak Crkve, a to nije ništa drugo nego samo povratak na stariji normativ ili naprosto trend.
Normalno je da zbog toga izbiju prijepori oko uloge Crkve u javnom životu, njezinu pravu da sudjeluje u raspravi o pravu na pobačaj ili pitanju braka, razvoda, građanskog braka i drugim područjima u kojima se spajaju religija i javni život.
Turska bi bila još jednom silom koja se mijenja i dobiva nove ambicije sa svojim liderom, možda sve nalikuje na one iz srednjeg vijeka, kad je Turska svoje ambicije nastojala ostvariti bez naoružanja. Što mislite o Turskoj pod Erdoğanom?
Žalim zbog načina na koji je Erdoğan instrumentalizirao Turke u Njemačkoj, kako je iskoristio tu političku biomasu kako bi osigurao geopolitički utjecaj u središtu Europske unije. Mislim da je to taktički pogrešno i moralno upitno, politički ne odviše mudro. Izgleda kako je prema EU Erdoğan neprijateljski nastrojen, prema njezinim vrijednostima koje ona predstavlja. On nije liberal, niti je demokrat, ne vjeruje u ljudska prava ni na jedan ozbiljan način. Na putu je da postane diktatorom, ima vrlo autoritarne impulse i tendencije. Njegova je retorika zastrašujuća.
Ako ste Turčin koji vjeruje u otvoreno društvo, onda je ovo zaista mračno doba za naše Turske sugrađane. S druge strane, postoji i turski parlament u kojem Erdoğanova stranka sama nema većinu i gdje postoje jake i utjecajne opozicijske stranke. Postoji i turska inteligencija koja je jako značajna snaga u turskom javnom životu. Ima mnogo inteligentnih i hrabrih Turaka danas koji i dalje izražavaju svoje mišljenje i rade kroz medije kako bi razgovarali o vladinoj politici i kritizirali je.
Nemojmo zato biti previše drastični i ostaviti svaku nadu. Gospodin Erdoğan podvrgao se izbornom procesu, što je dobar znak iako će rezultate tih izbora iskoristiti kako bi proširio svoje ovlasti. Morat ćemo pričekati i vidjeti što će se dogoditi sljedeće, no Turska je tradicionalno na neki način bila dijelom europskog sustava. Barem njezin europski dio koji uključuje, naravno, Istanbul. I to je jedan od razloga zbog kojeg je Istanbul jedna od središnjih lokacija naše serije.
Tu je i američki utjecaj pod Donaldom Trumpom, kod kojega još nije sasvim jasno kakav će politički smjer na kraju zauzeti, ali je sasvim jasan onaj ekonomski. Što će se ovdje dogoditi?
Pa nije li to ludo? Zajedno s Erdoğanom i Putinom, a obojica su objavila u više navrata svoje neprijateljstvo prema EU, imamo i jednog američkog predsjednika koji je progovorio protiv EU. Baš sam ovog jutra čitao u britanskom tisku kako je ponudio Emmanuelu Macronu opciju posebnog trgovinskog dogovora sa Sjedinjenim Državama.
To je groteskno ponašanje Washingtona, ništa slično do danas nismo vidjeli. Jedina dobra vijest jest to što je ono što se možda može nazvati dubokom državom ili političkom elitom u Americi podjednako prestrašena Trumpom kao i mi. Moramo se nadati da je ovo kratka epizoda, dakle da to doista jest epizoda i da će biti jako kratkom. Amerika ostaje demokracijom. Vidjeli smo pod Donaldom Trumpom koliko je snažna i moćna ta demokracija i koliko je dobro podvrgnuti Washington kritici. Nadajmo se da će taj proces nastaviti funkcionirati, nadam se da s posljedicama u kojima će se tog čovjeka otjerati iz Ovalnog ureda tamo gdje on pripada jer očito nije sposoban igrati ulogu koju sada igra. Ali te loše vijesti, Erdoğan, Putin, Trump, podsjetnik su koliki ulog leži na europskom jedinstvu.
Ako Europa ne odgovori na ove izazove zajedništvom, ako dopusti da zvone zvona nejedinstva i prevlada nacionalni egoizam, tada je budućnost doista jako tamna.
Kada smo već kod Francuske i Macrona, izgleda kako je on počeo zaista jako, ali samo da bi ubrzo izgubio putanju. Čini se kao da Francuska nikada nije uspjela zgrabiti ulogu lidera, da je uvijek ostajala drugom violinom iza Njemačke. Koja je danas njezina pozicija?
Ne mislim da je problem to što je Njemačka jaka, a Francuska slabija ili da je Njemačka pas, a Francuska rep. Mislim da se radi o nešto drugačijoj dinamici. Macron je iznio nekoliko izazova kojima nastoji preuzeti europski projekt i oživiti ga. Pravi je problem da nema nikakvog odgovora iz Berlina.
I to nije zato što je Berlin zabrinut za to da će mu pasti utjecaj ili zato što želi držati Francusku postrance, nego je to zato što je Berlin duboko politički podijeljen, i to toliko da je praktično paraliziran. Ono što imamo u ovom trenutku jest golema njemačka gospodarska snaga u kombinaciji s političkom slabosti, s onim što bi Nijemci nazvali Entscheidungsschwäche, slabost u odlučivanju, nemogućnost da se donesu odluke. I tako nemamo ono što bismo trebali, njemačko-francusko partnerstvo sposobno razmišljati na europski način, sposobno misliti kreativno o tome kako udahnuti život natrag u Uniju i dati joj budućnost.
Mislim da je jedna od najinteligentnijih izjava o temi europske budućnosti u posljednje vrijeme došla od Emmanuela Macrona u govoru koji je održao na Sorbonni u Parizu rujna prošle godine kada je rekao: “Europa je ono što nas štiti, što je naš horizont, što nam daje budućnost.” I to je na neki način najhitnija potreba Europljana danas, da nanovo preuzmu budućnost.
Što će se promijeniti uvođenjem eura i hoće li sve poskupjeti
...sada se Anglo-Americki-Establishment na ovaj nacin pokusava uplesti u odnose Rusije i ostatka Europe? ...Jako interesantno! ...A zar vise nije Putin odgovoran za trovanje Skripala?