O ulozi žena u Katoličkoj crkvi, ženama đakonicama, celibatu, mogućem vjenčanju homoseksualnih osoba u crkvi, odnosu pape u miru Benedikta XVI. s papom Franjom, rodnoj teoriji i drugim aktualnim pitanjima telefonski smo ekskluzivno za Obzor razgovarali s predsjednicom Koordinacije talijanskih teologinja Cristinom Simonelli, koja je na toj dužnosti od 2017. godine. Spomenimo da u Italiji žene tek od 1965. godine mogu studirati teologiju. Cristina Simonelli docentica je teologije na fakultetima u Veroni i Milanu te autorica više knjiga.
Međunarodna teološka vatikanska komisija koja djeluje pri Kongregaciji za nauk vjere, a osnovao ju je papa Pavao VI. 11. travnja 1969., ima 30 članova, a njih oko 16 posto su teologinje. Je li to dovoljno ili premalo?
Uzmemo li u obzir da prije nekoliko godina u toj komisiji nije bila ni jedna žena, onda možemo biti zadovoljni, ali uzmemo li u obzir činjenicu da u društvu ima više žena nego muškaraca te da je i među vjernicima više žena, onda je to premalo. No, na sve treba gledati kao na snimku, na video, a ne kao na sliku dobivenu jednim klikom. Jedno je fotografija, a drugo film i na sve treba gledati kao nešto što se stalno pokreće. Važno je i to što su u toj međunarodnoj teološkoj komisiji žene koje dolaze iz različitih stvarnosti.
Papa Franjo je prije nekoliko godina osnovao teološku komisiju koja je trebala izučiti ženski đakonat u ranom kršćanstvu. Komisija je završila posao, ali rezultat nije objavljen.
Papa Franjo primio je predstavnice međunarodnog saveza glavnih časnih sestara (IUSG) u povodu 50. obljetnice postojanja toga saveza. Tada ga je jedna sudionica pitala što sprečava Crkvu da uključi žene među stalne đakone kao što je to bilo u ranoj kršćanskoj Crkvi. Nakon toga pitanja, papa je 2016. odlučio osnovati komisiju za izučavanje ženskog đakonata bez obzira na to što je doživio velike unutarnje otpore. Komisija je, unatoč raznim problemima, 2019. zaključila svoj posao i izvijestila papu, koji je zatim primio predstavnice glavnih časnih sestara i rekao im da im može dati zaključke, ali ipak to nikada nije učinio. Zapravo, kako se čini, rezultat je bio djelomičan (papa je 10. svibnja 2019. predstavnicama glavnih časnih sestara rekao da rezultat nije bogzna što, ali da je ipak korak naprijed. Na povratku iz Skoplja 7. svibnja 2019. novinarima u zrakoplovu, među kojima smo bili i mi, papa je rekao da su u tim prvim godinama kršćanstva žene pomagale pri krštenju, rastavi itd., ali da to nije bila svećenička formula, no da će se ići naprijed, nap. a.). Zato je papa u travnju ove godine osnovao novu komisiju za izučavanje ženskog đakonata. Budući da se bavim poviješću, izučavala sam i te slučajeve i mogu reći da je postojao ženski đakonat i da su đakonice imale velike nadležnosti.
Možda u dijelu Crkve ima otporaprema ženskom đakonatu zato što se smatra da bi se to moglo razviti u žensko svećeništvo?
Opet gledamo samo sliku, a ne cijeli film. S razvojem vjerojatno će i u Katoličkoj crkvi doći do zaređivanja žena. Uostalom, svećenika je sve manje, a oni koji djeluju gotovo umiru od posla. Ne vidim razloga da i žene ne budu svećenice.
Otpor sličan onome prema zaređivanju žena postoji i prema ukidanju celibata.
Katolička latinska crkva uvela je celibat, a ostale su zadržale stare odredbe. Protivnici ukidanja celibata pozivaju se na odluku Španjolskog koncila održanog 314. godine u Elviri pokraj Granade u Andaluziji, koji je bio rigidan i s protekom godina proturječan (ipak se na sabor u Elviri pozvao papa Pio XI. kada je govorio o celibatu, pa i papa Pavao VI. u enciklici Sacerdotalis coelibatus iz 1967. Celibat je uveden na Lateranskom koncilu 1139., nap. a.). Istočne crkve nisu nikada uzele u obzir koncil iz Elvire, već su zadržale staru praksu. A i unutar Katoličke crkve s istočnim ritualom, kao što ga imaju Grci, Kaldejci, Albanci u Italiji... zaređuju se oženjeni muškarci. Dakle, u jeku krize svećeništva temeljenog na muškarcima, budući da ih je premalo, ako već ne želite zaređivati žene, zaređujte barem oženjene muškarce, kao što se to činilo prema svetoj tradiciji. Kao da postoji neka blokada prema toj opciji. A ne znači da ako se zaređuju oženjeni muškarci ne smije među zaređenima biti i neoženjenih. Ostao bi slobodan odabir, kao i u dalekoj prošlosti. Nitko ne želi nametnuti da se svećenici moraju ženiti, već samo da i oženjeni muškarci mogu postati svećenici. Ako je netko mijenjao stara pravila, onda je to činila Katolička latinska crkva.
Papa Franjo bio je, poslije sinode o Amazoniji, za otvaranje prema zaređivanju oženjenih muškaraca u zabitim krajevima gdje ne mogu redovito dolaziti svećenici. No, onda je izašla knjiga koju su zajedno napisali Benedikt XVI. emeritus i afrički kardinal Robert Sarah kojom je zakočena Franjina inicijativa jer su smatrali da bi to bio korak prema ukidanju celibata.
Ta knjiga, ali prije svega ono što ona predstavlja, odnosno taj ledeni zrak koji prolazi određenim okružjima, moglo je pridonijeti blokiranju procesa. No, mora se kazati da je tijekom Franjina pontifikata ipak nešto izmijenjeno. Prije svega, slobodnije se diše zrak slobode. Stvorena je mogućnost i za kaustične kritike. Naravno, u pozadini dolazi i do cenzura, ali su ti pritisci manje teški u odnosu na one tijekom dva prethodna pontifikata. No, ta sloboda omogućuje i iskreno istraživanje i izražavanje mišljenja. Za Katoličku crkvu to nije malo. Međutim, postoji i prostor kontradikcija. Recimo, od početka svoga pontifikata Franjo je govorio da treba dati više prostora ženama, pa i ulogama u vlasti. Sada su, kao što ste rekli, žene i u međunarodnoj teološkoj komisiji, ali i u drugim komisijama, kao što je ona za ekonomska pitanja ili ona za misije u svijetu. I na drugim mjestima Katoličke crkve žene su dobile važne položaje, a prije ih nije bilo, odnosno najviše su mogle biti tajnice ili zapisničarke. No, uvijek se vraćamo čvoru zaređivanja žena. Jer, ako u Katoličkoj crkvi ulogu stvarne vlasti, osim na nekim mjestima u crkvenom sudu ili u obrazovnom sustavu, obavljaju samo zaređene osobe, jasno je da su žene isključene iz upravljačkog sustava. Ako ne možete biti zaređeni, a kaže vam se da vam treba dati veće ovlasti, onda to nije baš koherentno. Nezaređeni ne mogu biti u vijećima prezbitera ili na biskupskoj sinodi. Da, žene su ponekad pozivane na sinode, ali kao stručne savjetnice, znanstvenice, odnosno promatračice, a ne kao stvarne sudionice. U biskupskoj sinodi Katoličke crkve ne mogu biti žene. To je dakle blokada prema ženama, a nedavno je na skupu Anglikanske crkve o seksualnosti londonska biskupica Anglikanske crkve predstavila taj dokument, to je primjer koji pokazuje ulogu žene u Crkvi. Naravno, ne želi se reći da je žena bolja od muškarca, ali ako imate više različitih subjekata, onda postoji veća mogućnost da se čuju različita mišljenja. Može se govoriti da se želi otvaranje prema ženama, ali ako su na ključnim mjestima samo zaređeni muškarci...
Je li pogreška imati praktički dvojicu papa u Vatikanu? To što je Benedikt XVI. odlučio zadržati ime, nositi bijelu odoru, tražiti da bude nazivan Svetosti itd. dovodi i do podjela. Ima i onih koji kažu da ne priznaju papu Franju, već samo Ratzingera...
Da, vjerojatno je to pogreška. Ja preferiram papu Franju u odnosu na Benedikta XVI. No, Ratzingeru treba priznati da je učinio velik potez kad je dao ostavku. Ta mogućnost bila je predviđena kanonskim pravom, što znači da se mislilo i na tu mogućnost, ali se to ipak činilo nemogućim. Dakle, tu hrabrost mu treba priznati. No, kad je već dao ostavku, onda se mogao vratiti na svoj prijašnji položaj kardinala umjesto što je zadržao bijelu odoru i sve ostalo. Ratzinger nije trebao ni supotpisati prvu encikliku pape Franje (Lumen fidei) kao encikliku pisanu s četiri ruke. Time što je supotpisao prvu encikliku pape Franje zapravo je poručio: “Ja sam još tu”. Nije smio uzeti ni naziv pape emeritusa, oko čega se razvila velika diskusija. Mislim da je sve to bilo neoportuno. Toj raspravi oko dvojice papa možda je malo pridonio i Franjo time što on uvijek želi da se promišlja i na taj način izmijeni mišljenje, odnosno da se reforma provede u ljudima prije nego drugdje. No, Crkva ne čine samo duše, nego i institucije. Time što Franjo tolerira takvu situaciju daje zraka ideji o dvostrukom pontifikatu. Unutar Crkve ima onih koji koriste ime Benedikta XVI. za vlastitu korist, za napade itd. Ali, kada ne bi bilo Benedikta XVI., oni bi to činili u ime nečega ili nekoga drugog, kao što su to činili i u prošlosti, kao primjerice Lefebvre (nije priznao Drugi vatikanski koncil i osnovao je svoju družbu, nap. a.).
Govori se da će papa Franjo transformirati Crkvu, ali da neće dirati u njezinu doktrinu.
Mi teolozi navikli smo proučavati predviđanja i u vezi s najsitnijim stvarima. Ali, kažimo da se i u dokumentima Drugog vatikanskog koncila, kao što je Unitatis Redintegratio, govori o hijerarhiji istina. I ranije, primjerice sveti Toma Akvinski u srednjem vijeku ili još prije sveti Augustin, imali su, da tako kažemo, nerigidnu viziju doktrine. Ne zato što su s prezirom gledali na doktrinu, već zbog ideje da svaka formulacija teži istini, ali je ne može potpuno dostići. Jezgra vjere, mislim, neće se mijenjati, ali shvaćanja koja imamo o toj jezgri mogu biti različita. Uzet ću primjer iz daleke povijesti, ali mislim da to vrijedi i danas. Sve do 3. stoljeća nije postojao sakrament pokore. Kada to kažem studentima, ostanu začuđeni. Oprost grijeha bilo je krštenje odraslih koji su molili Očenaš i tražili oprost. Sada je to gotovo nemoguće shvatiti, ali do tada nije postojao sakrament pokore. Što se dogodilo? Došlo je do krize zajednice jer su mnogi nešto poklanjali caru ili žrtvovali bogovima pa su bili izopćeni, a onda su se ipak htjeli vratiti kršćanstvu. No, govorili su da nemaju nikakav znak da su se vratili kršćanstvu, imali su samo krštenje. Situacija je ozbiljno shvaćena i analizirana te se spoznalo kako se u evanđelju ne govori da se sakramenti završavaju krštenjem. Mogli su biti prošireni, dodani novi. To je bio veliki preokret u doktrini, premda je bilo i rigidnih koji tu promjenu nisu prihvaćali. Mislim da se u vezi s doktrinarnim promjenama treba promišljati na taj način, primjerice vezano za drugi brak rastavljenih ili glede zaređivanja žena, pa i oko trnovitih pitanja kao što je pastoral za homoseksualce. Da bi se došlo do toga mislim da nije potrebno mijenjati doktrinu u negativnom smislu, već je potrebno produbiti neke točke koje bi u svjetlu vremena bile jasnije.
Smatrate li da bi se moglo doći do toga da i homoseksualni parovi budu vjenčani u crkvi?
Mislim da bi se i tu moglo promišljati u smislu filma, a ne fotografije, odnosno da se ide korak po korak. Pravoslavna crkva, primjerice, sklapa i drugi brak, odnosno između osoba koje su rastavljene i žele se ponovno vjenčati. To se vjenčanje obavlja u nešto drukčijem obliku, odnosno pokorničkom u odnosu na prvi brak, ali ga je ipak moguće ostvariti u crkvi. U Katoličkoj crkvi nečega takvog nema. Mislim da bi se na nečemu sličnom moglo raditi i u vezi s homoseksualcima. U svakom slučaju, u Franjinu pontifikatu govori se o homoseksualcima, što je prije bilo nemoguće. Vezana sam uz to pitanje i zato što sam proučavala problematiku roda, oko koje se razvila bura. Ipak, postoje homoseksualci vjernici koji odlaze na molitvu. I oko onog intervjua s papom Franjom u kojem je kazao kako je ispravno da u državi postoji zakon o civilnoj uniji izbila je polemika. Prije nekog vremena još je bilo nečuveno da takvo što kaže neki papa. Mislim da bi trebalo promijeniti i gledište prema stvaranju razlika između homoseksualno orijentirane osobe i seksualnog čina koje te osobe imaju, a što neki smatraju pornografskim činom. To je kao da se kaže da rastavljeni i ponovno oženjeni parovi moraju živjeti kao brat i sestra. Nema smisla stvarati tu razliku, odnosno kazati da možete biti homoseksualac, ali ne smijete imati spolni odnos. Upoznala sam mnoge homoseksualne parove koji žive u skladu i željeli bi dobiti barem neki blagoslov. A onda ćemo vidjeti dalje.
Zašto papu Franju mnogi opisuju kao komunista?
Možda zato što slijedi evanđelje. (osmijeh)
To je i on rekao.
Da, da, nedavno je to opet ponovio. Njegova enciklika Laudato sì, koja je dosta duga, a ja volim one kraće, ujedinjuje velika društvena pitanja kao što je pomoć siromašnima, zaštita okoliša itd., odnosno ono što se dosad razmatralo odvojeno, parcijalno. Bilo je onih koji su govorili da treba pomoći siromašnima, pa skupina osoba koja se borila za zaštitu okoliša, pa oni koji su pomagali migrantima itd. Sada papa Franjo u enciklici Laudato sì spaja svu tu problematiku i ujedinjuje je te kaže da klimatske promjene dovode do migracija i ratova. Govori o grijehu prema ekologiji, kaže ne ratovima, naoružanju i proizvodnji oružja. Prije izlaska Laudato sì zatraženo je da napišem jedan od komentara. No, prošlo je podosta vremena od kada je rečeno da će biti objavljena nova enciklika do njezina izlaska. U tom razdoblju bilo je onih, prije svega iz financijskog okruženja, koji su unaprijed kritizirali encikliku. Razni lobiji, od financijskih do proizvođača oružja, mislili su da će vječno zapovijedati svijetom, nisu bili zadovoljni sadržajem koji je najavljivan u enciklici. Oni žele za svoj posao i potporu Crkve. Žele da religija bude na njihovoj strani, ali takvo što ne smije postojati. A enciklika je na strani drugih, siromašnih, kao što religija i treba biti. Mislim da su zbog toga počeli govoriti da je Franjo komunist.
Papu Franju kritiziraju i zato što, za razliku od svoga prethodnika, ne ponavlja osude zakonima o pobačaju, o etici u medicini, ne osuđuje rodnu ideologiju itd.
U vezi s pitanjem pobačaja čini mi se da se ipak izrazio u više prilika, ali za razliku od njegovih prethodnika nije mu to fikcija, monoideja, odnosno kao da je moralno pitanje samo ono vezano za pobačaj. I tu, da tako kažemo, stvara razliku između grijeha i grešnika. Nitko, pa ni najgorljivije feministice, ne kaže da je pobačaj lijepa stvar. To je uvijek drama, rana. Ne može se demonizirati ženu koja je iz nekih razloga prisiljena na taj čin. Postoji i proces pokore za taj čin. Ali, onda ima onih koji kažu da se može dati oprost i onome koji je bacio bombu na Hirošimu i počinio pokolj. Te se dvije stvari ne mogu uspoređivati. Papino stajalište je, mislim, da se ne treba okomiti na osobu koja je počinila pobačaj jer osobe su različite od čina. U vezi s pitanjem roda, mislim da moramo biti jako zahvalni papi Franji što je prekinuo jedan rat, žestinu napada koji su bili izvan svakog razuma. Prekinuo je rat ne tako što je iznio svoje stajalište o tom pitanju, već, a što se vidi i u njegovoj pobudnici Amoris laetitia na dvama mjestima, jasnim naznakama da ne želi dati definiciju, ali želi isključiti pozicije koje bi riješile tjelesnost otklanjanjem svakog oblika spolnosti. To je bilo dovoljno da se zaustavi kampanja koja je bila neizdrživa. Moram kazati da je ta kampanja protiv teorije roda bila kampanja protiv utvare. One koji su govorili o rodnoj ideologiji njezini su kritičari pretvarali u monstrume. Mislim da je papino držanje otklonilo tu žestinu i ostavilo prostor za mirniju, znanstvenu raspravu. Tim napadima se pitanje koje se odnosi i na nasilje muškaraca nad ženama pretvorilo u problem povezan s transseksualcima, kao da je to ključno. To skretanje pažnje na transseksualnost umjesto usredotočenje na nasilje muškaraca nad ženama, do kojeg često dolazi unutar obitelji, provodili su i oni koji žele da muškarac ostane dominantan.
Možda je nešto od svega toga vezano i za želju pape Franje da otkrije i zaustavi seksualno zlostavljanje svećenika nad maloljetnicima?
Da, iako je već i Benedikt XVI. počeo raščišćavati to pitanje i, po mojem mišljenju, i zbog toga bio prisiljen na ostavku, ali to je pitanje s velikom hrabrošću nastavio rješavati papa Franjo. Njegovo pismo Božjem narodu koje je napisao 2018. godine vrlo je jasno i oštro. Započinje riječima svetog Pavla da ako jedan član pati, onda svi članovi zajednice pate. To zlostavljanje nije čin samo nekih svećenika, već se pretvorilo u sustav, odnosno o tome se ne smije govoriti. Franjo traži transparentnost, a to možda smeta ne samo zlostavljačima. Ta je situacija mogla opstati jer postoji lanac usluga i suživljenja s tim zločinom. Postoje oni koji nisu zlostavljali, ali su znali da zlostavljanja ima i šutjeli su o tome, a Franjo je cijeli taj sustav proglasio krizom.
Nisu samo maloljetnici bili žrtve, već su to bile i žene, časne sestre.
Točno. To se pitanje otvorilo nedavno. Ima i časnih sestara koje tvrde da su zlostavljanje prijavljivale i prije, ali da ih nitko nije slušao. Taj prostor otvorio se i zbog činjenice da se tijekom ovog pontifikata može slobodnije govoriti.Slabići kada osjećaju da imaju vlast pretvaraju zlostavljanje žena u mučenje. U nekim kongregacijama ta je situacija bila dosta proširena. A i mnoge žene su žrtvama silovatelja govorile da o tome ne govore, da nije lijepo ogovarati. Franjo pokušava eliminirati šutnju o tome, a to mnogima smeta. Italija, Hrvatska, Irska, Poljska pa i Španjolska, su, da tako kažem, bedemi katoličanstva. U Irskoj se s toga pitanja podigao poklopac. Crkva u Irskoj morala je platiti odštetu žrtvama zlostavljača iz redova klera. Na jednom skupu u Irskoj žena laikinja pitala je zašto Crkva ne podijeli svoje bogatstvo siromašnima. Odgovoreno joj je da Crkva u Irskoj nema novca. Pa onda neka podijeli i ono malo što ima. Da, ali nema ništa jer je sve morala dati za odštete, bio je odgovor.
Tjedan dana nakon što je bio izabran za papu, kazao sam na televiziji i napisao za novine da s Franjom, za razliku od onoga što se događalo prije, nećemo više moći stavljati naslove tipa “Vatikan osuđuje”, “Papa osuđuje”... i dosad je zaista bilo tako. Franjo ne osuđuje.
Da, doista ste bili u pravu. Mene je negativno pogodio govor Benedikta XVI. na otvaranju sveučilišne godine 2006. na papinskom sveučilištu Lateranense. Govorio je o dramatičnoj krizi identiteta i kulture koju prolazi Zapad te upozorio da je suvremeni svijet kao Ikar. Leti prema Suncu s voštanim krilima i vosak se rastopi, a on se razbije. Meni se čini da je u evanđelju napisano da je Bog kazao kako ni jedan vrapčić neće pasti (Nijedan vrapčić nije zaboravljen pred Bogom, Luka 12,6, nap. a.). Zato su te riječi Benedikta XVI. neshvatljive.
VIDEO: Papa Franjo primio Komšića
To nije papa. Papa je Benedikt XVI. Gospodin u Rimu je PR-projekt, koji kršćane prepušta na milost i nemilost te glumata samog Krista. Ići pitati neprijatelje petrove Crkve, je li netko svetac ili nije. Najbolje da je pitao kinesku komunističku partiju. Onog trena kada vjenčaju prvi homoseksualni par, tog trenutka će nadbiskup dobiti moj zahtjev za ekskomunikacijom. Ja ne želim biti dio crkve koja širi kulturu smrti.