Douglas Murray posve je sigurno jedan od najutjecajnijih svjetskih konzervativnih mislilaca i autora današnjice. Britanski novinar “The Spectatora” i jedan od najpoznatijih kritičara islamizma u Europi iskoračio je još jednom objavivši knjigu “Ludilo gomile” koja je nedavno prevedena na hrvatski. Što napraviti s terorom “boraca za društvenu pravdu” koji traže da svi njihovi neistomišljenici izgube posao, kako se izboriti s tezama da gej političar “nije gej” ako podržava Donalda Trumpa, zašto misli da su konzervativci cool i da imaju bolji seksualni život od ljevičara, te kakav mu je urednik bio današnji britanski premijer Boris Johnson – samo su neke od tema o kojima je ekskluzivno razgovarao za Večernji list.
Za početak, kako bi naši čitatelji razumjeli o čemu pišete, moram naglasiti slučaj dvoje ljudi iz “Ludila gomile”: Peter Thiel (gej političar) i Thomas Sowell (afroamerički ekonomist). Obojica gospode bili su denuncirani kao da nisu dio gej (Thiel) ili crne (Sowell) zajednice samo zato što su konzervativci. Molim vas da opišete njihove slučajeve.
Da, to je bila jedna od prekretnica kad sam shvatio da se nešto čudo događa. Godinama su nam se teme identiteta nudile kao da su onakve kakve se kaže da jesu. Zatim sam počeo primjećivati čudne pojedinosti. Germaine Greer, možda i najpoznatija feministica kasnog 20. stoljeća, opisivana je kao “ne više feministica” jer se nije stopostotno slagala s najnovijim zahtjevima transseksualaca. Zatim se Peter Thiel izjasnio kao pristaša Donalda Trumpa 2016. te ga je najpoznatiji gej časopis u Americi opisao kao “ne-geja”. A Sowell ili Kanye West te bezbrojni drugi umjetnici i mislioci crne boje kože koji ne slijede ortodoksne stavove ljevice opisivani su kao “ne-crnci”. Pa ako Greer nije feministica, Thiel nije gej i Sowell nije crnac, tada govorimo o nečem drugom, a ja mislim da govorimo o sirovoj, brutalnoj politici. I to posebno ružnog ljevičarskog tipa. Ona koristi pitanja identiteta (rase, spola, seksualnosti) kako bi kao buldožerom gurala svoju agendu.
No, vaša knjiga nije samo o tome koliko je teško biti konzervativac u 21. stoljeću, već o mnogo više toga – o šteti koju identitetske politike i politička korektnost nanose zapadnim društvima. “Ludilo gomile” čitat će se i 2120. Mislite li da će nam se ljudi za stotinu godina smijati, da će ih to zaprepastiti, ili pak, malo strašnije, da će ta vrsta političke korektnosti tada biti neprikosnoven dio ljudske interakcije?
Zaista, ja ne kukam. Između ostaloga zato što je u mnogočemu danas vrlo lako biti konzervativac. Samo vas ne mora brinuti razbijanje tabu-tema. I potrebno je znati da ljevičarske gomile treba ignorirati i pružiti im otpor, a ne biti poslušan prema njima. Mislim da postoji mnogo potencijalnih ishoda u budućnosti. Ja smatram da će reći: “Što im je bilo”, i uzdisati nad onim što danas radimo. Jer zašto bi se društva koja nikada nisu bilo ovoliko slobodna ponašala kao da nad njima nikada nije bilo više represije? Zašto bi se najmanje rasistička, seksistička i homofobna društva u svijetu povela za idejom da su neumoljivo užasna? Moje je osobno vjerovanje da je kopanje u identitetske teme da bi se u njima našlo značenje velika pogreška. U Europi i Sjevernoj Americi to se barem djelomično dogodilo zbog našeg straha od nacionalizma nakon 20. stoljeća. Tradicionalno su nacionalne države pružale dobar izvor identiteta i značenja. Religija ima istu funkciju. No ako si nepovjerljiv prema religiji i domoljubnom pripadanju (i opet, u Europi imamo opravdan razlog za te sumnje), morat ćeš potražiti druge načine “pripadanja”. Mislim da je grupiranje ljudi kakvo je danas na snazi katastrofalno. Ne samo zato što su takvi identiteti prazni (što jesu). I ne samo zato što su međusobno kontradiktorni (što jesu). No najviše od svega zato što reduciraju ono što nas čini ljudskim bićima. Ja nisam samo gej. Ili muškarac. Ili bijelac. Kad bi me netko isključivo, ili čak i većinom opisao na taj način, bio bih pomalo žalostan. Žena nije samo žena. Crna osoba nije samo crna. U ime progresa ljudi glupo reduciraju.
Vaša se knjiga sastoji od četiri poglavlja (homoseksualci, žene, rasa i transseksualci), a rasa je očigledno bila najveća tema na Zapadu od kraja svibnja i tragične smrti Georgea Floyda. I dok lijevi politički komentatori opisuju Ameriku kao inherentno rasističku, prema pojedinim sramežljivim konzervativnim glasovima ona je najmanje rasistička u svojoj povijesti, a i na svijetu (među multirasnim državama). Gdje se vi smještate na tom spektru, kako vidite Ameriku?
Očigledno, Amerika ima probleme, a oni dolaze iz njezine teške povijesti. No sva društva imaju teške povijesti. Pitanje je koja vas verzija vašeg društva privlači ili napaja. Povijesno gledano, sasvim je razumljivo da građani koriste najbolji pogled i interpretaciju njihove zemlje. No u Americi se kroz najmanje nekoliko generacija uči najgora moguća interpretacija njihove zemlje. Oni se pretvaraju da je ropstvo jedina prizma kroz koju se može gledati američko društvo. To je ludost. Ne bismo rekli da se današnju Tursku, na primjer, treba interpretirati samo kroz prizmu (mnogo recentnijeg) Otomanskog Carstva. Mislim da je Amerika društvo u problemima, ali ti problemi mogu biti adresirani. A to se neće dogoditi ako Amerikanci odluče da je odgovor u tome da postanu veći rasisti (tako da oštricu rasizma okrenu protiv bijelaca kako bi “nadoknadili” nešto). A to neće biti riješeno ni tako da se ukine policija ili pokrene rat protiv kipova Otaca osnivača (SAD-a op. a.). Tomu neće pridonijeti ni bilo koja huliganska ludost koja je okupirala zemlju posljednjih tjedana.
Kada se usporedi javnost u SAD-u ili Velikoj Britaniji s hrvatskom, razlike su goleme. U Hrvatskoj ljevica gotovo i ne koristi identitetske politike, a ako to itko radi - to je desnica, te ne postoji pokret pokušaja uništavanja nečije karijere zbog nečeg kontroverznog što je napisao na internetu, sve dok to nije nešto užasno. U svojoj knjizi pišete o oprostu i jednog dana, kada ova kultura bude utjecala na sve, društvo će morati pokušati naći načina kako oprostiti kontroverzne izjave. Koji je po vama najbolji put naprijed?
Vrlo ste sretni. No, nedavna povijest sugerira mi da će ova kultura doći i do vas. I morat ćete se pripremiti kako odgovoriti kad dođe. Naravno, u svim našim društvima borimo se s mnogim problemima. I oduvijek smo se. No danas je jedan od najvećih izazova, posebno za mlade ljude, kako živjeti u svijetu u kojem se ništa ne zaboravlja. Gdje je sve uvijek na internetu. Gdje nas jedna greška ili pogrešna fraza ili glupa pogreška može prezentirati do kraja naših života. To je duboki problem i mislim da mnogi ljudi koji su odrasli prije ere društvenih mreža ne razumiju dovoljno duboku nesigurnost i strah od “izbacivanja” koji postoji kod mladih ljudi koji su odrasli u ovoj eri. Pokušavam jače utjecati na više odraslih da uzmu to u obzir. I da, moj je glavni zahtjev da, kad već živimo u ovoj duboko osvetoljubivoj i nemilosrdnoj eri, pokušamo smisliti mehanizme opraštanja. Načine na koje možemo izaći (i drugima pomoći da izađu) iz bezizlazne situacije u kojoj se naša vrsta sada našla.
U svojoj ste knjizi kritizirali ideju da je “istina konstrukt euro-zapadne kulture” kako su to rekli studenti na dva fakulteta u SAD-u. Sada taj tip razmišljanja ulazi čak i u STEM područje. Da živite izvan Zapada, ne biste li bili zapanjeni i uplašeni u istom trenutku pitajući se što se to događa u Americi? Možda s vremenom Europljani neće SAD vidjeti kao uzor ako koncepti poput istine postanu dio ideologije.
Da, to da bi se “istina” trebala smatrati zapadnim ili “bijelim” konstruktom izrazito je uznemiravajuće. To tvrde takozvani “antirasisti”, ali oni će tako stvoriti dubok rasizam. Mladi ljudi neovisno o podrijetlu trebali bi biti poticani da budu izvrsni i da traže istinu te da pokušaju napraviti pomak nabolje u svojim društvima i u ljudima oko sebe (što bi im trebao biti prioritet). Bojim se da Amerika gubi razum u ovom trenutku i razmišljam može li je se spasiti (isto se tako bojim da su američka sveučilišta i mediji možda već izgubljeni), a mi ostali ćemo se morati pokušati zaštititi od posljedica. Morat ćemo poticati izvrsnost i težnju za njom među mladima. A ne ideje da sve što je dobro nije za njih.
Spomenuli ste u knjizi da škole u Velikoj Britaniji nekada ne moraju roditeljima reći da njihova djeca žele da ih se opisuje drugim spolom, ali moraju ih pitati smiju li njihovoj djeci dati aspirin. Je li transseksualnost danas najkontroverznija tema u zapadnim društvima? I zašto?
To je zaista čudna stvar. Između ostaloga i zato što se tako malo ljudi identificira kao transseksualci. O tome sam duboko razmišljao i temi sam pokušao pristupati vrlo oprezno. No dosta je složeno, i potrebna je iskrenost. Ni u jednoj temi ovog vremena ljudi nisu više zbunjeni i asertivni. A to je loša kombinacija. Pokušao sam pronaći odgovore za izlazak iz toga. Oni su temeljeni na zahtjevu da moramo biti skromni o temama o kojima još uvijek znamo tako malo. Ali da, to je vrlo gorka borba, i po mom mišljenju tu se ponovno radi o nečem drugom.
Sebe ste opisali kao konzervativca. U posljednjih otprilike pet godina konzervativizam je ponovno postao “cool”. Ovog je puta konzervativizam malo drukčiji od onog u starim američkim country pjesmama: čini se da su konzervativci na Zapadu najveći zagovornici slobode govora, liberalne kulture, ili pak stava “živi i pusti druge da žive”. Osjećate li se nekada kao dio, ili čak vođa, supkulture?
Pa ja sam oduvijek mislio da su konzervativci cool. Mi smo manje dogmatični, češće opraštamo, zabavniji smo (to mi govori iskustvo) i mnogo se manje dijelimo na plemena. Dopustite da vam dam primjer. Pokušavam čitati knjige mojih kritičara ili ljudi koji nude argumente suprotne mojima. Ta usluga nikada nije uzvraćena. Jednu su ljevičarsku autoricu koja je prošle godine sa mnom gostovala na programu na kraju upitali je li zapravo pročitala moju knjigu o kojoj smo raspravljali. Ja sam dan prije otišao kupiti njezinu knjigu i cijelu noć ostao budan čitajući je kako bih znao koji su joj argumenti. Ona to jednostavno nije učinila. Zapravo je priznala da je nije čitala jer je “znala kako ja mislim”. No ako ne pročitaš moju knjigu, kako to možeš znati? Oni tvrde da “jednostavno znaju”. Mrzim to, kako uskogrudno. Kako besramno ignorantski. Naravno, mnogi su konzervativci također ignoranti. No tu vrstu nedostatka znatiželje i mišljenja u skladu s krdom vidim kao lijevi problem, mnogo više nego desni. Također, konzervativci su zabavniji, prema mom iskustvu, zato što smo se pomirili sa stvarima koje se ne mogu promijeniti u svijetu i među drugim ljudskim bićima. I možemo se nasmijati zbog ljudske gluposti, dok ljevica istu stvar može samo kritizirati. Konzervativci također imaju bolji seksualni život. To je dobro poznat i vrlo primjetan fenomen. Ako ne postoje brojke koje bi to mogle dokazati, morat ćemo ih pronaći.
Prije “Ludila gomile” napisali ste “Čudnu smrt Europe”, također skeptičnu knjigu o opasnostima vrlo fleksibilnih zakona o imigraciji te o odbijanju nekih ljudi da se integriraju u liberalna društva. Kada o sebi pročitate da ste, recimo, ‘upristojeni ksenofob’ kako vas je u osvrtu na vašu knjigu opisao Guardian, imate li osjećaj da vam mediji ne žele dopustiti da bude oprezni prema doktrinama koje vidite kao ekstremističke?
Ne znam zašto se taj citat uvijek spominje. Guardian su novine koje propadaju, ali su i dalje glavni list ljevice te uz pomoć Googlea uvijek isplivaju na vrhu kada pretražujete nešto. Guardian je u krivu te je bio jedan od rijetkih listova koji je napao knjigu. “Čudna smrt Europe” bila je bestseller broj 1, prodano je više primjeraka u usporedbi s gotovo ijednim drugim nefikcionalnim djelom te godine, prevedena je na 30 različitih jezika te su je pohvalili mnogi vodeći filozofi i državnici diljem svijeta. I vrlo sam zadovoljan time. Također, osjećam prezir prema Guardianu. Tamo već godinama koriste riječi “ksenofob” i “rasist” kako bi prekinuli mogućnost debate. Napravili su veliku štetu. Također su među svojim višim urednicima imali i KGB-ova agenta sve do 1990-ih. Ja ne bih vjerovao tom izvoru.
Bili ste zagovornik Brexita, a bivši vam je šef i urednik bio današnji premijer Boris Johnson. Kakav je bio kao urednik?
Vrlo dobar. Dao mi je neke od najboljih savjeta kada sam započeo svoju karijeru. Pokazao je interes, poticao me, ali mi je također (a to je vrlo rijetko) pokazao i gdje sam pogriješio. Mnogi ljudi u ovoj profesiji to ne rade te ću mu zauvijek biti zahvalan. Što se Brexita tiče – da, glasao sam za njega, kao i većina javnosti. No volim Europu te želim Uniji i svim njezinim članicama dobro u budućnosti. Prije nego što smo svi zatvoreni u svoje domove, bio sam u različitim europskim zemljama gotovo svakog tjedna posljednjih godina, i jako mi se svidjelo. Moja je znatiželja o svijetu, sada prepoznajem, prilično nezasitna.
Kada vam padne riječ Hrvatska na um, imate li koju asocijaciju?
Samo da je to zemlja u koju se jedva čekam vratiti čim to bude moguće.
Imamo mi agresivne ljevičarske bagre za izvoz, orjunaške bagre koja veliča najveće zločince Europe nakon 2. svj. rata , titove komuniste