I na hodniku Vrhovnog suda svjedočili smo da si je Branko Hrvatin napravio dobar PR sa slatkim lapsusom, kako je veselo mu se obraćajući primijetila jedna djelatnica suda, jer je prisegnuo kao predsjednik Republike.
:: Čini se niste bili svjesni pogreške?
Jesam naknadno. Biti izabran za predsjednika Vrhovnog suda čast je i obveza i bez obzira na svu rutinu, jer mi je to treća prisega, nisam mogao ostati miran i hladan bez treme, već sam osjetio respekt prema toj poziciji, struci i izazovima. Da mi se to dogodi u izbornoj noći i da pomiješam imena ili rezultate, to bi si teško oprostio.
:: Zašto vam je i ovaj put očito stalo?
Pozicija predsjednika Vrhovnog suda je čisto stručna pozicija na kojoj nemate baš puno alata s kojima se možete punopravno boriti za svoje ideje ali možete se nametnuti. Za prvog mandata započeli smo pregovore i sve vrijeme bio sam involviran u taj postupak u kojem su svi suci dali svoj obol. Postignuto je više rezultat rada i organizacije koju smo mi napravili nego velikih poteza izvršne vlasti, iako smo zajedno radili na reorganizaciji. Završetak pregovora jest priznanje i ostvareni standard poticaj je za dalje. Treći mandat sam prihvatio i zbog podrške kolega sa svih razina.
:: Da niste izabrani to bi se dovodilo u vezu sa situacijom u kojoj bi “visili” da niste prijavili poduzetnika koji se pretjerano zanimao za presudu Glavašu. Bi li se osjećali nelagodno da vas predsjednik Vrhovnog suda nije predložio? Ups, predsjednik države. (obostrani smijeh)
(Vidite, može se pogriješiti, e sad napišite to!)Ne, osobno to sigurno ne bih povezivao s time.
:: Tek na prisegi predsjednik je obrazložio zašto vas je predložio. Nije li izbor previše pojednostavljen?
Uobičajen je kao svi dosad. Predsjednik Josipović je podnio isti prijedlog kao i predsjednik Mesić za moj prvi i drugi mandat. Tomu predstoji odluka, o kojoj njih pitajte, te razgovor u kojem su mi rekli zašto me predlažu.
:: Ne bi li i javnost to trebala znati?
Očito je dosadašnji rad dovoljan argument i predsjednik je to javno rekao.
Čitao sam Turudića
:: I vaši kolege kažu da je procedura podnormirana.
O tomu sam čitao samo izjavu suca Turudića i o ideji ograničenja mandata predsjednika Vrhovnog suda.
:: Ne govorim o predsjednikovoj odluci nego da bi možda trebalo...
Što, provesti javni natječaj? Svakako sam protiv toga. Vidi se što je natječaj učinio od izbora ustavnih sudaca, tko se sve javlja i na što se može svesti takav natječaj. Ustav je jasan i većina država ima sličan pristup. Osim toga, postupak je puno detaljniji i transparentniji nego kod izbora drugih predsjednika sudova. Saslušan sam javno pred saborskim Odborom za pravosuđe. Na općoj sjednici Vrhovnog suda svi suci imaju pravo dati mišljenje, koje nije obvezatno, ali da nisam dobio pozitivno mišljenje kolega povukao bi se iz kandidature.
:: Sudeći po vašem odgovoru pred Odborom suci ne smiju piti kavu sa Zdravkom Mamićem i političarima?
To se iz mog odgovora ne može zaključiti. Jasno sam napravio razliku da u slučaju kada se pred sudom vodi kazneni postupak protiv konkretne pravne osobe tada ne smatram primjerenim da predsjednik toga suda “pije kavu” s jednim od čelnika te pravne osobe zbog moguće percepcije javnosti kako razgovaraju i o tom postupku. Takve “kave” treba izbjegavati čak i s prijateljima.
:: Iako je bolje javno nego...
Da, već sam rekao, ne sumnjam da su nešto dogovarali. I vašim pitanjem sugerirali ste da se nešto htjelo napravilo bi se na neki drugi način, ali važna je percepcija.
:: Je li slučaj Glavaš ostavio na vas posljedice, jeste li podozriviji?
Pa ne, jer i taj događaj i to mjesto je bilo povezano i s dolaskom glavnog državnog odvjetnika na sastanak. On je slučajno izostao. Mene gotovo nigdje ne možete vidjeti, čak i utakmice preskačem jer me se primjećuje. Odričem se dosta toga. Svatko od nas i izvan suda mora ostavljati dojam nepristranosti i objektivnosti i ne dovođenja u vezu s postupcima u tijeku.
:: Je li predsjednik poručio sudstvu kako pretjeruje u zalaganju za samostalnošću kad je rekao da trodioba vlasti podrazumijeva i međusobnu kontrolu pa i pravosuđa od strane zakonodavne i izvršne vlasti?
On je upozorio na ustavnu kategoriju međusobne provjere svih triju vlasti i to je temelj svake normalne diobe vlasti demokratske države. Ali, ja sam to shvatio kao poticaj svim stranama za tu međusobnu provjeru i suradnju u granicama u kojima mogu surađivati. Uvijek će postojati određena tenzija između triju vlasti, čak je i poželjna. Predsjednik je ukratko sublimirao sve, i dobro i loše, i ono na čemu treba raditi.
:: U tom kontekstu onda treba shvatiti i treći prijedlog Udruge hrvatskih sudaca za ocjenom ustavnosti dvaju zakona o sudovima i DSV-u?
Da, to treba promatrati u svjetlu poboljšanja zakona, a ne nekih zakulisnih igara, podmetanja, ili pokušaja ostvarenja nekog uskog interesa.
:: Ministar pravosuđa kaže da se stalno govori o sudskoj neovisnosti, ali ne i o odgovornosti. Slažete li se?
Mislim da u svakom svom obraćanju javnosti ili struci, kad god sam govorio o neovisnosti govorio sam i o odgovornosti pa i na prisezi. To su dva lica iste medalje, a ne pojmovi koji se tuku. Sudačka neovisnost je toliko jača i sigurnija i ima potporu javnosti koliko je odgovornost sudaca veća a mogućnost objektivne kontrole konkretnija i prisutnija. Pogledajte statistiku DSV-a koliko je sudaca sankcionirano u stegovnim postupcima, kao niti jedna druga struka. Tome treba dodati i statistički nezabilježene slučajeve kad su suci sami tražili razrješenje prije okončanja postupka, čime je postignuta svrha. S tim da mislim kako bi sudačka vijeća morala jače reagirati na povrede etičkog kodeksa. I to bi bila jaka poruka javnosti i struci.
:: Vaša usporedba može se proširiti i na zakonodavnu i izvršnu vlast koje nisu tako samokritične. Ali, neke sankcije DSV-a bile se preblage za povrede ispisane na više stranica.
I mi suci smo u pojedinim slučajevima očekivali strožu kaznu, ali u konačnici sve zavisi od svih okolnosti svakog konkretnog slučaja koje utvrđuje i cijeni Vijeće koje odlučuje.
:: Zašto bi bilo sporno što ćete kao prvi predsjednik podnijeti izvješće Saboru, a ne i kad vas predsjednik predlaže i Sabor bira dok je mišljenje vrhovnih sudaca savjetodavno?
Dio sam opće sjednice i pridružio sam se mišljenju kolega. Ali, tri, četiri puta odlazio sam na poziv saborskog Odbora za pravosuđe i Nacionalnog vijeća za suzbijanje korupcije, te i po više sati odgovarao na pitanja, prezentirao mjere i rezultate, i u tome nije bilo problema. Znači da je to već saživjelo, ali u toj formi koja je možda gledano s pozicije jednakosti državnih vlasti i bolja, ali sad je zakonsko rješenje doneseno i tako će biti. Nemamo pozitivna iskustva drugih zemalja doprinosi li to boljitku, ali ako Sabor želi čuti izvješće, to će i dobiti. Iako je pitanje s čim predsjednik Vrhovnog suda može izaći. Recimo, statistiku vodi Ministarstvo pravosuđa i ako je dajem koristit ću podatke koje stvara izvršna vlast. Ali, iskoristit ću izvješće da ukažem na probleme koje suci smatraju da ih treba riješiti ali o konkretnim predmetima sigurno neću govoriti.
:: Vaše kolege s Vrhovnog suda rekli su da to nećete moći izbjeći.
Ako se počne o tomu govoriti ja neću biti za saborskom govornicom.
:: Na prisezi je bila i sutkinja Ana Garačić. I dalje vam je zamjenica?
Godišnji raspored se donosi na početku kalendarske godine. Kolegica Garačić je izvanredan sudac, i s obzirom na posao koji je obavila kao predsjednica Kaznenog odjela Vrhovnog suda o njoj mogu reći samo pohvale kao i da je njezin doprinos konačnom dovršenju pregovora u oblasti 23. Poglavlja bio izniman.
:: Mediji su joj spočitnuli neprijavljeni honorar u imovinskoj kartici.
Za mene to nije bio slučaj koji je zahtijevao stegovnu mjeru jer je objasnila nenamjerni propust.
:: Mediji su, pa i Večernji list, objavili i vašu imovinsku karticu. Udruga sudaca smatra da se to nije radilo sa svrhom zbog koje kartice postoje.
Moje stajalište je djelomično potvrđeno i tim objavama imovinskih kartica drugih sudaca. Sebe isključujem jer sam izabran od Sabora i moja kartica je na internetu i kao predsjednika Državnog izbornog povjerenstva. Jedno je javni interes, a drugo je interes javnosti. Interes javnosti je da možda zaviri u tanjur, tuđu kuću pa i karticu. Ali, je li to javni interes? Javni interes je ispunjen predajom imovinskih kartica nadležnom tijelu s tim da svatko od Državnog sudbenog vijeća može dobiti na uvid karticu svakoga suca, te prijaviti ukoliko posjeduje nešto ili živi na način koji prelazi njegove imovinske mogućnosti. Neovisno o tomu DSV mora provjeriti jesu li prijavljeni podaci točni i odgovara li prijavljeno stanje prihodima suca i njegovih članova obitelji na koje se odnosi obveza prijavljivanja. Time je ispunjena svrha kontrole. A koja je svrha objave imovine suca u slučaju Franak!? IIi, senzacionalistički naslovi o sucu koji je vlasnik otoka, a naslijedio ga je, je li to javni interes!?
:: Ali, samo vaši susjedi, prijatelji i kolege mogu znati što vi imate i to usporediti s onim što ste prijavili.
Svatko može dobiti uvid u karticu.
:: I da riskira pa se ispostavi da je sve uredno prijavljeno!?
Možemo o tomu razgovarati ali smetaju me neprimjereni komentari koji se dovode u vezu s predmetima u kojima sudac sudi. Ako nema prigovora na način stjecanja imovine, čemu priče ovaj ima puno, ovaj malo.
:: Neki suci su prijavili honorare od savjetovanja, predavanja ili knjiga u obimu da je razumno pitati kad sve to stignu uz sudački posao?
To je pitanje odgovornosti predsjednika suda i toga suca. Ako je taj sudac ispunio sve svoje sudačke obaveze, a ja za suce na Vrhovnom sudu znam da jesu i u obimu i u kvaliteti, tu prestaje moje pravo da ih ograničavam u slobodno vrijeme. Dakako, i da s tim što rade nisu u sukobu interesa. Ako nisu ispunili svoje obveze u sudu, onda je to moja odgovornost. To vrijedi za sve sudove.
:: Ministar pravosuđa ne vidi ništa sporno da se i kartice sudaca, kao i dužnosnika, objave na internetu.
Ovaj sustav objave gori je od objave na internetu jer bi tada suci medije mogli pitali koji im je interes objaviti ono što je dostupno na internetu.
:: Anonimizirali ste najave rasprava pa je pitanje što je ostalo od javnosti rasprave zajamčene Ustavom. Kako saznati kad se kome i gdje sudi?
Pitat će u sudu i dobiti informaciju.
:: Zašto onda ne i na internetu!?
Poštivali smo sada odluku Agencije za zaštitu osobnih podataka, ali svakako će to biti predmetom rasprave što jest a što nije dozvoljeno.
:: Ne čini li vam se da je javnost rasprave dovedena u pitanje?
To je sukob između zahtjeva javnosti i zaštite privatnih podataka. Zasad smo poštivali odluku Agencije ali to ćemo detaljno raspraviti na jesen jer je to pitanje svih sudova.
:: Uoči prisege govorili ste uopćeno o nastavku rada na reformi pravosuđa, neovisnosti i učinkovitosti sudstva. Na što ste konkretno mislili?
Nastavit ćemo sa smanjenjem broja sudova jer zbog mogućnosti bolje organizacije veći sudovi bolje rade. Dosad smo sa 111 došli na 66 sudova općinske nadležnosti od kojih 34 rade civilne i kaznene predmete, a ostali su samo civilni. Stalne službe preostale nakon gašenja sudova treba u cijelosti predavati matičnom sudu što prije jer dosta koštaju i stvaraju organizacijske probleme. Na tome se stalno radi. Treba vidjeti kako DSV unapređivati, trebaju li mu nove ovlasti, primjerice, dati mu budžetiranje sudova, s tim da bi to iziskivalo i izmjenu sastava DSV-a. U DSV-u imamo dva suca općinskih sudova i dosta je dvojbeno što oni imenuju suce Vrhovnog suda ili predsjednike visokih sudova. To je ustavno rješenje ali mislim da ga treba mijenjati. Podigli smo odgovornost predsjednika sudova, pa je pitanje trebaju li imati utjecaj i na izbor sudaca. Treba preispitati mjerila DSV-a za ocjenjivanje sudaca.
:: Je li prevelik utjecaj bodovanja razgovora kandidata s članovima DSV-a na ukupnu ocjenu suca?
Da, jedan od prigovora je mogućnost da se kroz razgovor s kandidatima naruši ranija steknuta pozicija kroz objektivne kriterije i na taj način „namjesti“ rezultat kandidatu kojeg se pogoduje. Ali pitanje je i u kojoj su mjeri i objektivni kriteriji bodovani na način da daju pravu sliku kvalitete rada sudaca iako nijedna struka nema toliko mjerila za ocjenjivanje i provjeru rada kao što se to čini svaki mjesec za svakog suca. Pitanje je i jesu li pogođena okvirna mjerila za određivanje broja sudaca po sudovima radi ravnomjernog opterećenja što postižemo i delegiranjem predmeta na manje opterećene sudove, ali je to povezano i s troškovima.
:: Kaznene predmete ažurno se rješava ali na Vrhovnom sudu na odluku se čeka godinama?
Vrhovni sud je nažalost jedan od rijetkih vrhovnih sudova u Europi koji je žalbeni sud i čim je to tako imate popriličan priliv predmeta sada smanjen na 994 svih vrsta kaznenih predmeta u radu na dan 30. lipnja. Ali, i u civilnim predmetima uvođenjem tzv. izvanredne revizije je broj predmeta iznimno povećan i sad se kreće do deset tisuća u radu. Ako imate pravo na ukupno 43 suca, a trenutno ih je 38, dok će četiri stupiti na dužnost 1. rujna, onda je nemoguće da oni odgovore zahtjevu od 11 tisuća predmeta i zbog toga se čeka na odluke. Stoga smo predložili, i to je prihvaćeno, uvođenje Visokog kaznenog suda kao žalbenog koji bi Vrhovni sud u kaznenim predmetima doveo u potpunu kasacijsku poziciju. U civilnoj grani što prije moramo izmijeniti odredbe o reviziji na način kao i u većini europskih zemalja gdje vrhovni sud procjenjuje koji su to predmeti koji zbog materijalnopravnih i procesnopravnih pitanja trebaju biti razmatrani pred vrhovnim sudom, a ne da je revizija gotovo redovno pravno sredstvo koje zatrpava taj sud.
:: Znači, sudski zaostaci su i problem zakonodavnih rješenja.
Da, osim toga postoji vrlo veliki broj slučajeva koji su nepotrebno na sudovima u kojima bi država trebala preispitati svoju ulogu stranke pa ako je opravdano tužena podmiriti svoje dugove. Često govorimo o (ne)poštivanju sudske vlasti ali jedan od gorih primjera je kada država ne poštuje presudu nego se protiv države mora pokretati ovršni postupak.
:: I država se ponaša kao klasičan hrvatski dužnik.
Država ima posebnu odgovornost jer proizvodi predmete. Neke sporove i država mora voditi ali me se teško može uvjeriti da mora voditi parnicu o tome je li plaćen telefonski račun od 800 kuna, ili da INA mora tužiti državu zbog iznosa od 1000 kuna. To je pitanje odgovornosti nekoga u ministarstvu ako država izgubi taj slučaj što nije upozorio da se podmiri dug bez parničenja.
:: I vi imate kredit u “švicarcima”.
Upravo sam ga otplatio 11. srpnja.
:: Ispričavam se unaprijed, ali moram vas zbog novinskih komentara u slučaju Franak pitati jeste li bili pohlepni, zavedeni od banke, ili ste potpisali ugovor svjesni rizika valutne klauzule i promjenjive kamatne stope ili jer niste imali izbora?
Vrlo jednostavno, bila je nešto manja rata i računao sam isplati se uzeti na pet godina. Pohlepa bi bila da je rata bila manja 30 posto. Otplatio sam ga i sad ću paziti što radim.
:: Vidite li vi išta sporno u tomu da se predstavnici banaka i Vlade sastaju i razgovaraju o posljedicama nepravomoćne presude? Kako se taj sastanak odražava na percepciju neovisnosti sudaca Visokog trgovačkog suda koji trebaju donijeti pravomoćnu presudu?
Ako to promatramo unutar onoga što oni moraju reagirati kao struka unutar sebe, onda tu nema nikakvog spora. A ako se time želi poslati određena poruka, što ja ne vjerujem da je bio slučaj, onda se tome treba suprotstaviti i reći da to nije dobro.
:: S gledišta percepcije javnosti nisu li poruke potpredsjednika Vlade Grčića i premijera Milanovića prelazile granicu dopustivosti?
Teško je reći je li prijeđena granica. Ali, recimo, nitko nije reagirao na izjavu čelnika jedne stranke koji je rekao da se nada da će drugostupanjska presuda biti ista kao prvostupanjska. Teško je na sve reagirati i naći pravu mjeru. Morali bi onda reagirati i zbog novinara koji šalju određene poruke. Sudstvo mora naći snage suprotstavit se pa i bilo kakvim skrivenim porukama i suditi. Nije to samo naša pozicija, iz iskustva znam da je tako ili slično i u drugim državama.
:: Jedno je kad to kaže političar ili novinar, a drugo je dužnosnik.
Da, u spomenutom slučaju riječ je o saborskom zastupniku, a moć politike i medija nije baš različita.
:: Ne može se usporediti novinski članak i istup premijera.
Ako je prijeđena granica to će biti rečeno.
:: Znači, ovdje nije pređena?
Nisam vidio integralne izjave u punom kontekstu, a prepričane neću komentirati. I ne možemo reagirati svakodnevno baš na svaku izjavu.
:: Ne zabrinjavaju vas istupi ministra Linića u slučaju Dalekovod?
Jedino razumno je i opravdano napustiti svako politikanstvo i svaki senzacionalizam. Sudac je zastao s postupkom i u što kraćem roku mora sastaviti zahtjev, već je trebao u zahtjevu navesti svoje utvrđenje nesukladnosti zakona s pojedinim odredbama Ustava.
:: Je li već u rešenju trebao navesti koje su odredbe sporne?
Neću govoriti o nečemu što može biti postupkom eventualnog preispitivanja u postupku, ali to treba što prije učiniti jer nije bilo teško pretpostaviti reakcije koje bi takva odluka mogla izazvati. Sud ne treba s paušalnim tvrdnjama pred javnošću objašnjavati svoje postupke. On to treba napraviti konkretno, jasno, argumentirano i profesionalno u svome zahtjevu. Ako je utvrdio da je zakon, odredba zakona ili podzakonski akt nesuglasan Ustavu, sudac je dužan pokrenuti postupak utvrđivanja suglasnosti s Ustavom. Ako je riječ o zakonu mora zastati s postupkom i zahtijevati da Ustavni sud to ocijeni. S druge strane, bilo koji čelnik izvršne vlasti, ministar Linić ili tko drugi, mora biti svjestan da postoji procedura. Procedura je temelj zaštite demokracije i ako se poštuje pa i ako se u konačnici pogriješi to je manja šteta nego da se procedura ne poštuje i stvaraju neka nova pravila, zavisno od situacije i kako to kome konačno odgovara. Vladavina prava zahtijeva od suca određeno ponašanje, daje mu alate i ako ih koristi svi smo to dužni poštivati. Mogu razumjeti ljudsku reakciju kad ti netko napiše da zloupotrebljavaš zakon a posebice da bi nekome pogodovao a nekoga oštetio, ali mora postojati mjera reakcije. Zato korištenje izraza „sveta krava“ sigurno nije primjereno i dopušteno u ovakvim polemikama, a posebice nema mjesta izricanju nekakvih indirektnih poruka o zaštiti ili gubitku zaštite pojedinog suca. Tako intonirani istupi nisu i nikad neće biti primjereni, a posebice ne visokopozicioniranom članu izvršne vlasti. Puno puta sam bio u situaciji da sam povrijeđen nekorektnim komentarom, neistinom, primjerice u izbornim postupcima, ali sam čekao kraj izbornog procesa, kako nitko ne bi mogao reći ili osjetiti da svojom reakcijom ne bi ni na koji način utjecao na izborni postupak, a koji put sam se i onda odrekao prava da nešto iskomentiram. Ne treba dizati tenzije već svatko treba raditi svoj dio posla. Naravno, i odgovarati za svoj rad, nerad…
:: Treba li sudac voditi računa...
Neću komentirati sam predmet!
:: Principi me zanimaju. Ministar Linić je rekao da sudac treba voditi računa o općem kontekstu i gospodarskoj situaciji.
Sudac mora voditi računa o ustavnosti i zakonitosti.
:: A ne i o općem interesu?
Metode tumačenja su različite i ima niz stvari o kojima treba voditi računa. Stoga vam ne mogu jednoznačno odgovoriti.
:: Je li vam čudno da se neki zakon primjenjuje dvije, tri ili pet godina pa da netko pokrene postupak ocjene ustavnosti tog zakona?
Pa to nije rijedak slučaj.
:: Po svemu sudeći Vrhovni sud ne može reagirati zbog mogućih dramatičnih posljedica. Ustavni sud će vas obavijestiti o zahtjevu, a Vrhovni sud to samo prima na znanje?
Da, Vrhovni sud ne može reagirati u ovoj situaciji.
:: Treba li sudac ili sud, kako tvrdi Linić, podnijeti zahtjev za ocjenu ustavnosti?
To ostavimo da sudska praksa riješi sa Ustavnim sudom. Ja imam svoje mišljenje, ali neću ga sad reći jer ne želim utjecati na rješenje u konkretnom predmetu. O tomu će odlučiti Ustavni sud.
:: Trgovački i upravni suci podnosili su slične zahtjeve, ali nikad suci Vrhovnog suda. Jesam li u pravu?
Ne, Vrhovni sud nikad nije zastao s predmetom da bi tražio ocjenu ustavnosti.
:: Nije li to malo čudno?
Nije, suci u konkretnim predmetima to nisu našli ili je to već bilo raščišćeno u ranijim fazama postupka.
:: Znate li gdje ćete na ljetovanje?
Znam, ali nema potrebe o tome govoriti.
:: Jeste li ispitali imaju li vaši domaćini kakav sudski spor ili kazneni postupak?
Nemaju.
:: Ali to vam predstavlja probleme?
Pa je, jer ako netko kod koga boravim sudjeluje u sudskom postupku to se odmah dovodi u vezu s mojom funkcijom.
:: Radi li se s gledišta trodiobe vlasti o povredi s rješenjem prema kojem ni vi, a ni predsjednica Ustavnog suda, ne možete koristiti državne rezidencije?
O tomu, ako smatra potrebnim, treba odlučiti Ustavni sud.
:: Netko treba pokrenuti postupak.
Ja ga neću pokrenuti zato jer bi se to shvatilo osobno, a to doista ne treba. Veliki dio javnosti, ne znajući bitne činjenice, ne bi rekao da taj postupak pokrećem zbog principa zaštite diobe i jednake vrijednosti državnih vlasti, već zbog sebe. Takvo je vrijeme, nažalost takvi su običaji.
>> Josipović: Razumijem Linića, ali i Kolakušić je djelovao po zakonu
