Dolazak premijera Zorana Milanovića na božićnu misu u riječku katedralu, koju je predvodio mons. Ivan Devčić, nadbiskup riječki, za mnoge je bio znak poboljšanja odnosa između crkvenog i državnog vrha, pa smo za ovaj blagdanski dvobroj o tome razgovarali s mons. Devčićem
Vaš susret s premijerom Milanovićem na božićnoj misi dočekan je u javnosti s odobravanjem i kao mogućnost otvaranja dijaloga između crkvenog i državnog vrha?
Odobravanje je bilo vidljivo već u Rijeci prije i poslije božićne mise u katedrali kad su mnogi vjernici srdačno pozdravili premijera i s njime se rukovali.
Kako protumačiti tu gestu vjernika?
Ja je tumačim kao poruku i poziv svima nama, pogotovu onima koji u društvu nose veće odgovornosti, da se na sličan način, s poštovanjem i uvažavanjem, odnose jedni prema drugima. Očito je većini naših građana dosta prepirki, vrijeđanja i omalovažavanja onih koji ih vode, bilo da pripadaju svjetovnoj ili duhovnoj vlasti, ali i neprimjerene komunikacije između samih predstavnika vlasti.
Ne treba dramatizirati
Kakvi su, zapravo, odnosi crkvenog i državnog vrha u ovom trenutku?
U tim odnosima ima uspona i padova, kao u svačijem životu. U međusobnim odnosima na bilo kojoj razini, počevši od one obiteljske, nikad nije sve idila, ali bitno je ne dopustiti da neidilični trenuci zamagle one druge. To vrijedi i za odnose među strankama, pozicijom i opozicijom, to vrijedi i za odnos između Crkve i države. Mislim da trenutke neslaganja ne treba dramatizirati, nego ih shvatiti kao poziv na dodatni angažman, na veće zauzimanje oko onoga što se pojavljuje kao problem. Nadam se da trenutačni odnosi između crkvenih i državnih predstavnika idu u tom pravcu. A i cijelo bi društvo trebalo ići tim putem.
Koja su otvorena pitanja između Crkve i države?
Mislim da su to poglavito svjetonazorska pitanja poput uvođenja u škole aktualnog programa zdravstvenog odgoja i posebno njegova četvrtog modula, pa shvaćanja braka i pokušaj izjednačavanja svih oblika obitelji, zatim odnos prema zločinima poslije Drugog svjetskog rata i slično. Crkva smatra da se u nekim svjetonazorskim pitanjima ne vodi računa o većinskom uvjerenju građana, da državna vlast nedovoljno prepoznaje općedruštveno značenje braka između muškarca i žene i obitelji koja iz njega nastaje, kao i da se malo ili ništa ne radi na utvrđivanju poslijeratnih žrtava, na doličnom obilježavanju grobišta, na otkrivanju odgovornih itd.
Kako ih riješiti?
Rješenje vidim u konačnom zatvaranju otvorenih stranica iz naše bliže i dalje prošlosti te u prihvaćanju naše realnosti, a ona u mnogo čemu nije identična s realnošću u Sjedinjenim Američkim Državama ili mnogim europskim zemljama. Nisu nam samo ekonomija i društveni brutoproizvod različiti i neusporedivi nego i povijest, kultura te vjerski i svjetonazorski pogledi. Tu se činjenicu ne bi smjelo zanemarivati ni kad je riječ o spomenutim pitanjima, što znači da se ne bi trebalo pokušavati pod svaku cijenu u neki društveni organizam, kao što je npr. naš u ovom trenutku, unositi nešto što on odbacuje kao njemu strano tijelo. Društvo, kulture, tradicije, svjetonazori postupno se transformiraju, mijenjaju, evoluiraju, a revolucije ostavljaju iza sebe ruševine i na koncu ubijaju vlastitu djecu. Mislim da u tom pogledu možemo puno naučiti iz vlastite povijesti, ali i iz povijesti drugih naroda. Time ne želim reći da smijemo odustati od borbe za više prava i za jednakopravnost svih građana, ali sve to treba činiti imajući u vidu i staro latinsko načelo: „Summum ius, summa saepe iniuria“, tj. da najveće pravo često može postati najveća nepravda.
Postoje li neki prioriteti u uređenju društva?
Ako želimo slijediti neke prioritete, tada smatram da su nam u ovom trenutku neusporedivo veći prioritet ekonomske reforme i zaustavljanje demografske propasti našeg društva nego promjene u sferi duha i reforme na drugim područjima. A ta dva apsolutna prioriteta teško ćemo moći ostvariti budemo li se trajno iscrpljivali svjetonazorskim prepirkama i podjelama i ako u drugoj strani, političkoj ili inoj, ne budemo sposobni prepoznati i nešto dobroga i vrijednoga. Često ističem da ne bismo bili sposobni u Domovinskom ratu obraniti se i osloboditi domovinu da nismo zakopali svjetonazorske sjekire. A zar su problemi pred kojima nam se domovina danas nalazi mnogo manji od onih 1991.?
Financijsko pomaganje
Kako gledate na inicijativu za reviziju ili čak suspenziju ugovora između Hrvatske i Svete Stolice?
Ne znam radi čega bi ugovore sa Svetom Stolicom trebalo revidirati ili suspendirati. Zbog vjeronauka u školi? Imaju ga gotovo sve europske države, neke čak kao obvezatan predmet, dok je kod nas izborni. Zbog novca koji Vlada iz proračuna izdvaja ne samo za Katoličku crkvu nego i za sve vjerske zajednice? Ali i u mnogim drugim zemljama postoji financijsko pomaganje vjerskih zajednica, kao i mnogih drugih svjetonazorskih skupina. U čemu smo mi u tome posebni? Činjenica je također da se Katolička crkva, kad je riječ o financijama, već više puta odrekla dijela novca zbog proračunskih poteškoća, i sve to bez revizije ili suspenzije ugovora. Moje je mišljenje da bismo se, ako se već tim pitanjima želimo baviti, trebali pitati koliko je stvarno tog novca i kako se troši. Možda bi nam to pomoglo vidjeti koliko Crkva tim novcem pomaže siromašnima, koliko je razvila karitativnu i drugu socijalnu djelatnost, npr. u skrbi za mlade u potrebi i za mnoge obitelji te žene i djecu u teškoćama, koliko ima zaposlenih koje plaća tim novcem, a svi su oni građani ove države, koliko svećenika drži u malim i staračkim župama, kako bi siromašni i stariji ljudi u njima mogli dobivati utjehu vjere koja im mnogo znači. A da ne govorimo o tolikim spomenicima kulture i o neprocjenjivoj pokretnoj i nepokretnoj kulturnoj baštini ovog naroda o kojoj se Crkva brine. Gledajući na taj način, bez ideoloških i drugih zamagljivanja, vidjet ćemo i Crkvu i novac kojim ona raspolaže u puno objektivnijem svjetlu. Nije nevažno da su upravo zahvaljujući tim ugovorima sve vjerske zajednice u našoj državi ostvarile svoja prava, što i same svjedoče.
I sam premijer Milanović u jednom blagdanskom intervjuu rekao je kako ih Hrvatska može jednostrano otkazati ako su joj nepovoljni?
Svakako, Hrvatska to može, jer je suverena država, što god ta riječ u današnjoj geopolitičkoj konstelaciji značila. Ali u vezi s time postavlja se i pitanje koji je to ugovor koji bi nam bio apsolutno povoljan. Je li to ugovor kojim je reguliran naš pristup u NATO ili onaj koji smo morali potpisati i prihvatiti da bismo postali članicom EU? Zadovoljava li nas potpuno ugovor o graničnom pitanju sa Slovenijom? Itd. Nema apsolutno povoljnog ugovora, pa možda za neke građane to nisu ni naši ugovori sa Svetom Stolicom. Pitanje je također može li se objektivno tvrditi da su nam ti ugovori nepovoljniji nego svi nabrojeni i oni nenabrojeni. Uzme li se, pak, u obzir pozadinu tih ugovora, a to su crkvena imovina koja je oduzeta i ne može se vratiti, zatim značenje Svete Stolice na međunarodnom planu i njezin prijateljski odnos prema našem narodu tijekom povijesti, a posebno u vrijeme Domovinskog rata i borbe za međunarodno priznanje naše države, te uloga Katoličke crkve u hrvatskom narodu itd., možda će nam se ta nepovoljnost činiti mnogo manjom, barem onima koji nastoje stvar gledati objektivno i neopterećeno predrasudama. Nije nevažno ni pitanje o mogućim posljedicama jednostranog otkazivanja tih ugovora ili bilo kojeg drugog međunarodnog ugovora za Hrvatsku pred svijetom? Staro je pravilo: „Pacta servanda sunt!“ (Ugovori se moraju poštovati).
Budući da ste čovjek dijaloga, što predlažete na poboljšanju komunikacije s onima koji Crkvu doživljavaju kao teret u društvu?
Znamo da je kod nekih odbojnost prema Crkvi u dobroj mjeri iracionalna i zato otporna na svaki argument. Ipak se zbog toga ni s takvima ne bi smjelo odustajati od dijaloga, gdje god je to moguće. Čovjekovo je srce velik i neistraživ misterij i zbog toga su uvijek moguća iznenađenja i neočekivani obrati. Uostalom, Bog uvijek može učiniti čuda, što ne znači da mi ne trebamo činiti što je u našoj moći. A kad nam ništa nije moguće učiniti, ostaje nam molitva Bogu za sve ljude, pa i za protivnike Crkve.
Kako komentirate da su vas neki, nakon vašeg susreta s premijerom Milanovićem, prozvali „crvenim biskupom“?
- Na to bih odgovorio nekoliko stvari. Prije svega, gospodin Zoran Milanović legitimni je predsjednik Vlade Republike Hrvatske. To znači da ga kao takvog trebaju poštovati svi građani. Dužnost nam je, naime, poštovati i štititi institucije države kojoj pripadamo. A Vlada i njezin predsjednik su upravo to. Ako mi nećemo svoje institucije poštovati, kako to možemo očekivati od drugih? To ne znači da se moramo u svemu slagati s onim što premijer, Vlada, parlament, kao i druge institucije i njezini predstavnici čine, ali neslaganje ne smije ići do te mjere da se ignoriraju najviše državne institucije i njezini nositelji. Smatram da se u tom duhu trebamo svi ponašati i tako odgajati mlade. Ako sam zbog takvog shvaćanja i ponašanja u nečijim očima „pocrvenio“, nije mi žao. Uostalom, crvena je jedna od boja biskupske odore, a i jedna od glavnih liturgijskih boja u Katoličkoj crkvi, boja koja simbolizira mučeništvo, tj. svjedočenje vjere. Zbog toga mogu reći da nisam jedini „crveni biskup“, na žalost onih koji me, kako prvi put čujem, takvim smatraju.
"Ni vrata pakla neće je (Crkvu) srušiti" - reče Isus. Pa neće je srušiti ni ova mašinerija 21. stoljeća zvana kršćanofobija, ni plačenički članci, ni laži ni klevete....2000 godina je opstajala jer je vođena silom koju ovaj svijet ne poznaje ("Kraljevstvo moje nije od ovoga svijeta" - opet Isus) Ni sve njene slabosti ( jasno da nije nepogrešiva) neće nadvladati povijesne i životne činjenice o njenoj vrijednosti. Prvi kršćani su također bili "zatucane ovčice" "nazadni primitivci", ali su živjeli od nečega što nije svakome dano za shvatiti (a svatko se voli u mutne i neshvatljive vode miješati) - od rječi Božje:" Šaljem vas kao ovce među vukove"-ili "Blago vama kada vas budu progonili zbog mojega imena" - opet Isus. Nisam neki fanatični vjernik, ali poznajem riječ Božju kao i mnogi koji žive od vjere i po vjeri puno bolje od mene...Poštujem te ljude i ne generaliziram. A vi samo nastavite, prošla je povijest Crkve i gore...