Lana Petö Kujundžić, sutkinja za mladež Županijskog suda u Zagrebu i predsjednica tamošnjeg Odjela za mladež, apsolutni je autoritet u Hrvatskoj kad je riječ o djelima na štetu djece i mladih te onima od njih koji se nađu s one strane zakona.
Je li ovaj čin oca na Pagu nešto što se nije moglo predvidjeti ili je tu sustav zakazao?
Zlostavljanje i zanemarivanje djece svakako su neke predvidive situacije. Svaka obitelj mora imati neke rizike koje unaprijed možemo vidjeti, koje kao stručnjaci moramo znati i zbog toga neke stvari poduzimati. Najvažniji su dobri odgojitelji u vrtiću koji će prvi primijetiti loše ponašanje djeteta u vrtićkoj dobi, onda dobri učitelji, pa pedijatar i liječnik koji će si uzeti vremena da razgovara s djecom. I onda ćemo imati mogućnost da socijalni rad reagira na to. Dakle, socijalna služba treba od nekoga dobiti određenu informaciju da se s obitelji ili s djetetom nešto događa. Socijalna skrb mora imati na svom području nadležnosti neku procjenu određenih obitelji koje bi trebali po službenoj dužnosti obilaziti i znati da im treba pomoć. Dakle neke stvari trebamo predvidjeti da bismo znali kad se nešto događa. Kad se nešto ružno dogodi, treba reći: ako nismo do sada, sada ćemo napraviti procjenu svog područja. Jer, ako su djeca koja imaju problema psihičke ili psihijatrijske naravi zapuštena u toj niskoj životnoj dobi, odrast će u maloljetne delinkventne ili žrtve.
Centar, znači, ne može imati sve te informacije bez suradnje svih u zajednici. No, ta suradnja baš ne funkcionira.
Zavisi od mjesta do mjesta. Ima krasnih ljudi i mjesta gdje vidim povezivanja, policajac zna sve socijalne radnike, socijalni radnik sve nastavnike i škole, ovi sve liječnike koji su joj dostupni i oni svi zajedno čine dobre stvari na tom lokalnom području.
Umjesto toga, u zadarskom slučaju dolazi do prebacivanja odgovornosti s centra na sud i obrnuto.
Da, klasika. Uvijek kad se nešto loše dogodi, ide se po sistemu: “Neka visi Pedro!” Ne sa željom da se vidi je li se pogriješilo pa istog trenutaka početi raditi drugačije. Iz jednog slučaja naučimo samo kako ćemo nekoga okriviti, a mi ostali oprati ruke. U svim slučajevima koji završe na sudu svuda je sustav i te kako zakazao! Djetetu se dugo vremena nešto loše događalo a da mu nitko nije pomogao.
Prevencija je krajnje zanemarena u našem društvu, smatramo to dosadnim područjem, a ne nosi rezultate preko noći pa ni političarima nije atraktivna.
Zagovaranje prevencije onaj je dugoročni dio posla koji se političarima treba pokazati na sistemu koliko nešto košta i koliko će te koštati u budućnosti. Amerikanci stalno izračunavaju taj dio i uspoređuju cijene. Kada preveniramo loše ponašanje djece u nekoj maloljetničkoj delinkvenciji, zbroje koliko košta po satu, danu i mjesecu rad sa psihologom kad je to dijete u dobi do šest godina, pa rad psihologa od šeste do 12. godine djetetova života. Usporede tu cijenu s troškovima do kojih će doći ako nismo radili s tim djetetom, a ono će doći: prekršajnom sucu, sucu za mladež, u policiju, državno odvjetništvo – pa koliko to košta. Onda ćemo tom djetetu izreći mjere pojačane brige i nadzora, što košta toliko i toliko, onda će završiti u nekoj ustanovi, a taj smještaj jako puno košta. I onda izračunamo koliko smo državi uštedjeli time što smo u ranom životnom okruženju, prepoznavši rizik, pružili stručnjaka koji zna raditi s takvom djecom. Jedna poliklinika za rad s djecom nije dovoljna! Ona je i sad prekapacitirana i na tretman se čeka tri, četiri mjeseca.
Ali to ne dolazi do ušiju donositelja odluka.
Ljudi su nevjerojatni u želji da zadrže svoje pozicije uobičajenim načinima postupanja. Mi ne možemo raditi istim metodama kao prije dvadeset godina i nikako da naučimo da trebamo učiti. I naši su fakulteti ostali sami sebi dostatni, umjesto da kažu da socijalni radnik koji je prije 20 godina izašao iz školskih klupa nema pojma što se događa. Ako se nije sam educirao, ne može se uklopiti, pogotovo ne može ići ukorak s mladim ljudima i djecom koja su hipersposobna u vještinama koje mi odrasli nemamo. Imali smo stručni skup o kibernetičkom kriminalitetu, pa je jedan stručnjak za videoigrice objasnio: Vi ste pridošlice u taj svijet, a oni su rođeni s tim!
Imamo li dobre zakone u dijelu zaštite djece ili ih treba mijenjati?
Ne vjerujem da je sam zakonski tekst toliko pridonio da nešto ne funkcionira. Ja bih se složila da smo imali neke zakone koje smo mijenjali i da to građane čini nesigurnima, ali zakonski su tekstovi relativno dobri, samo je pitanje našeg poimanja: koliko ću u to uložiti snage. Često mi nastavnici govore da ne smiju otići u obitelj učenika jer to nije propisano. Ja ne vidim to u zakonskom tekstu.
>> Vesna Burčul o nasilju na Pagu
Fizičko je kažnjavanje djece zabranjeno, a mnogi i ne znaju da mogu na sud zbog šamara. U kojoj mjeri dolaze takvi predmeti zaista na sud?
Prema onome koliko ljudi ne znaju da je to zabranjeno, i ne baš puno. To su neke tamne brojke koje ostaju iza zatvorenih vrata, o kojima svi šute kada netko pita, a svi kimaju glavom i kažu da je to normalno. Ima djece koja smatraju “dobio sam batine jer sam to zaslužio”, imamo sram: mene mama i tata tuku, nisam siguran da tuku i mog prijatelja pa radije o tome neću govoriti. Nismo još otvoreno društvo u kojem se progovara da to nije nešto dobro i ne vidim da to propagiramo.
Kažu da se stručnjaci teško odlučuju na izuzimanje djece iz obitelji. Kakva su vaša iskustva?
Jedna od loptica koje se prebacuju jest i da sudovi to ne rješavaju, drže u ladicama... Onda smo dobili podatke za Općinski građanski sud da imamo vrlo mali broj predmeta gdje se traži oduzimanje roditeljskog prava. I onda iz tog malog broja predmeta koji se i riješe ostaje velik broj djece s kojima se čeka. A čeka se iz razloga koji ne mogu razumjeti. Kad sam pitala stručnjake, socijalne radnike, pedagoge, psihologe: kad vam dođe malo dijete na smještaj, koliko bi vam vremena trebalo da procijenite kompetencije obaju roditelja? Onda kažu: tim to procijeni za tri mjeseca. Dakle, ako sam sad primila dijete od tri mjeseca, imam stručnjake koji mogu za tri mjeseca procijeniti kompetencije roditelja i ako je ono malo i ako znam da taj roditelj neće popraviti svoju odgovornost, stavimo odmah zahtjev za oduzimanje roditeljskog prava. Neka protekne još tri mjeseca, još smo uvijek unutar prve godine djetetova života, i ako donesemo odluku da oduzimamo dijete roditeljima, imamo mogućnosti da ga posvojimo u niskoj životnoj dobi, a to znači da će dobiti obitelj u kojoj će ga paziti i maziti. Puno smo napravili za dijete. A mi stalno govorimo o tome da roditelji imaju pravo, dajmo im vremena da se poprave, majka će prestati piti, bila je isto žrtva...
U kojoj mjeri dolazi do osnaživanja obitelji, da oni naknadno steknu roditeljske kompetencije i zasluže biti sa svojim djetetom?
U nekim slučajevima da, ali toga je, smatram, u manjem broju. Kada već dođe do oduzimanja djeteta, tu je već bilo nešto jako disfunkcionalno.
A u kojoj mjeri riječ socijalnih radnika ima težinu kod donošenja presude?
Ako me pitate za kazneni postupak, to je jedno od mišljenja, najčešće uz predstavnika centra imamo i svog stručnog suradnika na odjelima koji je socijalni pedagog i imamo mogućnost dijagnosticirati dijete u centru za odgoj djece i mladeži. Tu je multidisciplinarni tim koji svašta može reći o tom djetetu. Kod oduzimanja roditeljskog prava, centar za socijalnu skrb najčešće igra glavnu ulogu. Ako oni stavljaju određeni prijedlog sudu, to ima vrlo veliku ulogu. Ako sud nije dovoljno siguran, zatražit će vještačenje i procjenu jednog i drugog roditelja u odnosu na dijete. Često tražimo previše vještačenja, a i sami vještaci traže da je u 90 posto slučajeva njihov nalaz jednak onom centra za socijalnu skrb. Dakle, gubimo vrijeme.
U ovom je zadarskom slučaju čini se prije pet godina prevagnuo psihijatrijski nalaz druge strane, vještaka kojeg su angažirali roditelji. Je li to onda neobično?
Neću tumačiti slučaj jer malo znam o njemu, ali vam apstraktno mogu reći da je obiteljski sudac vezan prijedlogom. Ako prijedloga nema ili ga netko povuče, onda je sud ograničen u donošenju odluke. Međutim, Obiteljski zakon je rekao da bi, osim centra za socijalnu skrb, jako na djecu trebao paziti i državni odvjetnik. To je tijelo koje treba imati pravnike, ali koji imaju određeno znanje o pravima djece da bi znali reagirati i tražiti oduzimanje roditeljskog prava i sl.
Govorite o centru za posebno skrbništvo?
Ne, to je baš državni odvjetnik. U svim slučajevima kada se vodi prekršajni ili kazneni postupak, državni odvjetnik je taj koji sudu predlaže lišenje roditeljskih prava. Ne vidim ih često.
A kako funkcionira centar za posebno skrbništvo?
Oni su zaduženi za pojedine predmete. Oni uopće ne odlaze k djeci, ne razgovaraju s djecom, ne znaju ništa o njima. Dobiju od centra podatke o djeci i sjede na raspravama i apstraktno predlažu što je u korist djeteta ili mu nije u korist. Mislim da ga zakonodavac nije tako zamislio.
Treba li Obiteljski zakon mijenjati?
Uvijek se plašim onoga da, kada idemo iz mijenjanja u mijenjanje, nitko više ne zna što radi, a najmanje građanin. Silne izmjene bilo kojeg zakonskog teksta, osim onog koji je užasno loš, lošija je varijanta od onog da provodimo što imamo. Previše propisivanja normi, ovo moraš – ovo ne moraš, a ne ostavljati stručnjacima da rade svoj dio posla, nije dobro. Pa ne mora ti netko reći: Moraš razgovarati s djetetom. Ti to znaš. Prenormiranost nas čini suludima, onda za svaki zarez netko nekog proziva.
Dojam je da se povećava broj nasilja u kojem su djeca žrtve.
Ne bih rekla. No činjenica je da postoji velik broj djece koju nismo spasili, to dijete onda dobijemo kao nefunkcionalnu odraslu osobu. I jako ružno gledamo na to kad se odrasla osoba odvaži reći da je bila zlostavljana, još se nismo spremni suočiti s tim da imamo dosta sugrađana koji su imali ružan život kad su bili djeca. Kažemo, što se nisu sjetili prije, i odmah kreće sumnjičenja i optuživanje te osobe da je psihijatrijski slučaj i slično.
Sutkinja ste već više od 30 godina, što vas je baš zgrozilo na štetu djece?
Jedan od mojih strašnih slučajeva kad sam bila mlada sutkinja vraća me uvijek na to koliko ne prepoznajemo potrebe djece. Dječak je bio usvojen kao šestomjesečna beba, a kad je imao pet godina posvojili su još jednu curicu. On je bio, u to se vrijeme to još nije znalo, hiperaktivno dijete. Kreću nepodopštine, skitnja... I roditelji ga se s 12 godina odreknu i smjeste ga u instituciju. On je nastavio s lošim ponašanjem, kaznena djela... Završi u odgojnom zavodu, gdje je imao sreću i dobio dobre odgojitelje pa se počeo baviti plesom i drugim aktivnostima. Međutim, roditelji ga uopće ne posjećuju. Na raspravi ne žele sjesti pokraj njega. Strašno! Od tog djeteta dobili smo odraslog delinkventa koji je danas u dugotrajnom zatvoru. Taj sam slučaj vodila praktički odmalena, toliko me činio tužnom. Kroz sve sustave kroz koje smo ga progurali činili smo mu lošu stvar. Nije stvar u tome što je bio posvojen, jednako bi bilo i da su naturalni roditelji, nego je pitanje: koliko imamo snage da odgajamo djecu, da odustanemo tako rano od njih?
Smatrate li da je djetetu problem ako ga odgaja istospolni par?
Nizozemci, koji su puno dalje otišli kad su dopustili među prvima posvojenje, istraživali su što je s djecom bilo nakon što su ih posvojili heteroseksualni ili homoseksualni parovi. Pretpostavka je bila da će uspješnija djeca biti kod heteroseksualnih parova, no zaključak je bio da su uspješnija djeca kod homoseksualnih parova. Tu smo stalno u nekim stereotipima. Kad građani zatvore vrata, tko ih pita za njihovu seksualnu opredijeljenost? I zašto bi bilo neka vidljivost koja bi toj osobi, ako je inženjer kemije ili doktor, utjecala na to hoće li on biti dobar inženjer ili doktor? Često imam zlostavljače u sudnici, heteroseksualne očeve i majke, biološke roditelje, koji strašne stvari rade svojoj djeci.
Udruga sudaca za mladež, koje ste predsjednica, dugo traži formiranje obiteljskih sudova.
Kao sudac za mladež, okupila sam obiteljske suce jer stalno mislim da bi trebali raditi zajedno. Kad kažem u kazneno-pravnoj zaštiti: ti si zlostavljao i ozlijedio ovo dijete i on ima traumu, moj kolega obiteljski sudac trebao bi odmah donijeti odluku što je sada najbolje za dijete. Upravo to povezivanje našeg maloljetničkog suda s obiteljskim, u četiri ili pet centara u Hrvatskoj, bilo bi specijalizacija za koju se zalažemo. Dakle, imam mogućnosti da poradim na slučaju kako bismo izveli dijete na pravi put ili da ojačamo obitelj ili shvatimo brzo koji je najbolji interes djeteta i izdvojimo ga i damo na posvajanje. Ali, kod nas je tako da svi rade sve. Jedna od groznih stvari jest da mi još zatvaramo djecu u zatvore s odraslima.
O tome nitko ne želi slušati jer, “pa ako je nešto ukrao, neka ga zatvore”, kaže prosječan građanin. A ja kažem, ako je mlađi od 18 godina, treba biti u posebnim prostorima, jer prema konvencija iz 1989., trebaju postojati prostori za djecu u kojima će se nastaviti odgajati, ići u školu. A ne da ga zatvorimo u zatvor, napišemo na jednoj sobi da je to maloljetnička soba i da smo time zadovoljili svoje obveze. Tu i tamo kažu mi zatvorski čuvari da oni malo bolje gledaju maloljetne zatvorenike pa im donesu malo više mlijeka nego odraslim zatvorenicima.
Jeste li još uvijek jedina sutkinja koja odlazi u forenzičnu sobu Poliklinike za zaštitu kad slušate svjedočenja djece kako ih ne biste traumatizirali višekratnim ponavljanjem mučnog svjedočenja?
Čula sam da je bila kolegica s našeg općinskog kaznenog suda, sve više čujem da dolaze prekršajni suci. Tehnika je danas sve bolja i u budućnosti dijete ne bi trebalo uopće kročiti nogom na sud, sva bi ispitivanja trebala biti u nekom prijateljskom prostoru. Ne znam čega se libimo. Bojimo se da će djeci biti bolje? Da će lakše govoriti? Da će biti sigurnija? Da ćemo ih manje zlostavljati?
Imamo registar pedofila, no koliko je on svrsishodan?
Ne može biti u jednom zakonu da osobe koje zapošljavaju ljude koji će raditi s djecom “mogu” zatražiti podatke od ministarstva pravosuđa o tome nalazi li se osoba koja se javila, recimo, za domara u vrtiću nalazi u tom registru. Zahtijevali smo da svaka takva osoba mora biti provjerena i da ne smije raditi poslove vezane za djecu. Nismo u zakon uvrstili i to da svaka osoba koja je počinila kazneno djelo na štetu djece probacija mora provjeravati godinu-dvije, a da se ta osoba mora nakon izlaska iz zatvora javiti policiji.
još propagande da je obitelj najopasnije mjesto za život, i zato nam raznorazni mekani fićfirići nespuštenih mošnji i dlakave bull-dyke žene nude i zagovaraju "dugine obitelji"...