Slučaj Agrokor i bijeg Ivice Todorića ne silaze s naslovnica. Propast koncerna i njegova gazde doveo je i do osnivanja saborskog istražnog povjerenstva za Agrokor kojemu je na čelu SDP-ov saborski zastupnik i bivši ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Razgovarali smo o tome hoće li povjerenstvo nastaviti s radom, zašto je Todorić pušten u kućni pritvor, što u cijelom slučaju može Vlada, ali i o stanju u SDP-u i o mogućoj Milanovićevoj kandidaturi za predsjednika države.
Što se dogodilo u Londonu, zašto je Todorić uhićen pa pušten u kućni pritvor?
Nemam sve informacije, a i ne bih želio komentirati konkretan slučaj. Europski uhidbeni nalog (EUN) ima vrlo jednostavnu proceduru i jasno propisane rokove. Sve zemlje EU, pa i Ujedinjeno Kraljevstvo, te su rokove unijele u svoje zakonodavstvo. Po njima osoba mora biti izručena u roku od 60 dana od početka postupka, a postupak je u slučaju Ivice Todorića počeo u utorak uhićenjem i maksimalno se taj rok može produljiti za još 30 dana. Ujedinjeno Kraljevstvo poznato je po tome da relativno brzo izručuje. Statistika kaže da su izručili gotovo 80 posto onih koji su i zatečeni u Ujedinjenom Kraljevstvu, i to brzinom od oko 40 dana. To je njihov prosjek postupanja po EUN-u. I to kad se osoba protivi. Kad se ne protivi, ide još brže.
Zar nisu točne tvrdnje da je upravo Velika Britanija najbolja zemlja za bijeg?
Statistika kaže da nije kad je posrijedi EUN. Kao ministar išao sam na sjednice Europskog vijeća i znam da se UK nije isticao kao zemlja problematična u postupanju po EUN-u. Brzo će se doznati što se dogodilo. Nadam se da se nije riječ ni o kakvom propustu s naše strane, bilo tehničkom ili na razini politike, koji bi Todoriću dao argumente da je riječ o političkom progonu, zbog čega bi sud u Londonu oklijevao. No već i sama odgoda prvog ročišta koja znatno odstupa od rokova nije uobičajena.
Što bi to značilo za državu?
U RH nema političkih procesa i naši sudovi poštuju ljudska prava okrivljenika. Međutim, ako bi sud neke druge zemlje EU odbio izručenje zbog kršenja ljudskih prava, onda bi to bila velika pljuska Hrvatskoj i onda bismo se trebali zapitati tko je odgovoran. I tu ponajprije mislim na politiku, na neoprezne izjave, miješanje u sudski proces. Nadam se da neće doći do toga i da je posrijedi neka tehnička stvar. I zato mi je veći problem što ni premijer nema informacije ni ministar pravosuđa. Nitko u Hrvatskoj ne zna što se zapravo događa.
Koliko je taj slučaj nezgodan za Vladu i premijera?
Ovisi što će se dalje događati. Ako ispadne da je zbog propusta, izjava ili postupanja nekog od članova Vlade ili nekog za koga premijer odgovara Ivica Todorić ostao izvan dosega našeg pravosuđa, onda će to biti velik problem. Uvjeren sam da se nitko nije na nezakonit način miješao u postupak, ali je u ovim stvarima važna i percepcija. Sjetite se npr. davanja pet milijuna kuna za konkretnu istragu u Agrokoru, već sam tada rekao da se takvo što nikada nije dogodilo u RH i da to može biti percepcijski opasno.
Sam Todorić tvrdi da ima mailove ministrice Dalić u kojima mu ona prijeti?
Čovjek protiv kojeg se u Hrvatskoj pokrene postupak i koji odmah pobjegne izvan zemlje kod mene izaziva nepovjerenje. Kuneš se da si neki veliki domoljub, a onda, kad protiv tebe krene postupak, bježiš van. I iznosiš niz tvrdnji za koje do sada nisi dao ni jedan dokaz. Nadam se da i nema dokaze za te stvari o kojima govori.
Kako komentirate njegovu izjavu da je puštanje u kućni pritvor za njega pobjeda?
Očekujem da će Todorić prije ili poslije biti u Hrvatskoj i da će se postupak protiv njega provesti, naravno o ishodu će odlučiti sud. Ne razumijem zašto bi bila pobjeda odgoditi to na nekoliko mjeseci.
Kako se može dogoditi da glavni i odgovorni za navodni kriminal težak 1,1 milijardu kuna uopće ode u London i je li se to moglo spriječiti?
To sa sudom nema ništa jer je sud zadnji koji odlučuje. Mislim i da DORH nije mogao postupati prije. To je vrlo kompleksna istraga i ne možete nikome uzimati putovnicu prije nego što počne postupak. A da bi počeo, morate imati određenu količinu osnova sumnje, odnosno dokaza. Je li se moglo brže i drugačije, ne znam, ali imam povjerenja u ljude koji rade taj posao. Sigurno je i njima bilo u interesu da im okrivljenici budu dostupni i da postupak provedu zakonito i na najbolji mogući način.
Je li vam neobičan datum prvog ročišta, 10. travnja. Točno tada istječe i šest mjeseci od osnivanja povjerenstva za Agrokor, a bit će i točno godinu dana od donošenja lex Agrokor. Slučajnost ili?
Ne bih povezivao povjerenstvo s tim datumom. Ono je osnovano 11. listopada, ali je počelo raditi 30. Ali znakovit je taj datum s donošenjem lex Agrokor. Teoretičari zavjera bi možda vidjeli još neke poveznice s tim datumom, ali neću ulaziti u to.
Je li Todorić cijelo vrijeme korak ispred svih?
Nisam siguran. Što se tiče samog poslovanja Agrokora, dojam je da je on do zadnjeg časa mislio da će opstati, da će zadržati sve, da će preživjeti. Tu se i nije pokazalo da je korak ispred svih. A što će biti u kaznenom postupku, tek ćemo vidjeti.
Već se čuje da bi postupak mogao trajati i 20 godina?
Postupak traje onoliko koliko sud i DORH dopuste da traje. Ako gledamo dosadašnju praksu, nemamo puno razloga za optimizam. Trebamo se nadati da se stvari mijenjaju nabolje.
Ima li išta sporno u iznosu jamčevine koju je Todorić morao platiti. Mnogi se sjećaju 15 milijuna kuna određenih Bandiću?
Nemojte to uspoređivati. Kad ste u Ujedinjenom Kraljevstvu na otoku ste i rizik bijega, kad vam se uzme putovnica, puno je manji. A mislim da je sudac odredio tako malu jamčevinu i zato što je Todoriću imovina blokirana. Nemaju svi prijatelje kao što ih ima Bandić pa da se stvore tako silni milijuni preko noći...
Todorić ima i za jamčevinu i skup život u Londonu?
Ne znam što on ima. DORH može putem međunarodne pravne pomoći i suradnje s kolegama zatražiti i istraživanje imovine.
Može li se povući paralela s lex Perković u koji ste i vi bili involvirani?
Zapravo, i ovo je postupanje po tzv. lex Perković, odnosno zakonu o pravosudnoj suradnji sa zemljama EU, a EUN se radi po tom zakonu. Mi smo napravili pogrešku s tim zakonom i zbog te smo pogreške bili izloženi pritiscima Komisije. A naši dežurni kritičari prikazivali su to kao da je propast svijeta i države. Ništa se za Hrvatsku nije dogodilo. Ali se pokazao stav Europske komisije prema provedbi EUN-a i inzistiranje na poštovanju Okvirne odluke. Zato se čudim da je rok od 60 dana u startu probijen i pomaknut na pet mjeseci. To je striktni rok i sudovi bi ga svih zemalja EU morali poštovati. Kad ste spomenuli tzv. lex Perković, moj je najveći problem s tim slučajem bilo to što kao zemlja nismo bili, a bojim se da nismo ni sada, u stanju suditi za politička ubojstva iz prošlosti. Nije dobro kad netko sa strane rješava vaše probleme. U to smo doba bili predložili i promjene Ustava kojima bi se ukinula zastara za politička ubojstva i time omogućilo procesuiranja svih takvih zločina. Na žalost, HDZ je to odbio i time omogućio političkim likvidatorima miran san. O tome bismo se svi trebali složiti i omogućiti procesuiranje takvih zločina.
Očekujete li sada reakciju Europske komisije?
Uvijek sam smatrao da je pravosuđe UK jedno od najkvalitetnijih u EU i zato se čudim ovakvom probijanju rokova iz Okvirne odluke. Međutim, to je odluka suda i ne mogu je komentirati, poglavito zato što ne znam razloge za nju. Ali, ne bude li se poštovala Okvirna odluka, Hrvatska mora, ako se krši odluka, tražiti službeno obrazloženje, a može u Bruxellesu inzistirati da se to stavi na dnevni red. Naravno, ovo sve govorim pod uvjetom da mi nismo ništa sfušali, da je sve dobro odrađeno. Ono što vidim kao dodatni problem dojam je nedodirljivosti. Građani su imali dojam da je Todorić nedodirljiv za hrvatsko pravosuđe, onda počne neki postupak (ne ulazim u njegovu utemeljenost), on pobjegne u UK i onda mu tamošnji sud odredi rokove u postupku koji izlaze izvan europskih propisa.
Ne čelu ste saborskog istražnog povjerenstva za Agrokor. Možete li biti zadovoljni, pogotovo izborom svjedoka?
Mjesto predsjednika povjerenstva nije bilo nešto što sam želio i tražio, to su od mene zatražili predsjednik stranke i klub zastupnika, preuzeo sam i odradit ću najbolje što mogu. Nezadovoljan sam izborom dosadašnjih svjedoka. Stvara se privid da se ljudi pozivaju, ne da bi se nešto otkrilo, nego prikrilo. Međutim, sve se odluke donose većinom, a HDZ i HNS, koji su većina, odlučili su izbjegavati i ne dopustiti svjedočenje onih ljudi koji mogu dati odgovore, kao što su to Ramljak, Šeks, M. Dalić... Ja i ne znam što bih pitao Stipu Mesića ili Josipa Manolića o Agrokoru. Oni mogu biti svjedoci opće povijesti, ali u vrijeme kad je nastao Agrokor nisu bili relevantni čimbenici. Nadalje, HDZ i HNS tvrdili su da, kod izbora svjedoka, idu kronološki, ali samo kako bi odbili Antu Ramljaka kao svjedoka iako bi bilo logično da su počeli s njim jer od osam točaka koje povjerenstvo treba istražiti Ramljak pokriva četiri ili pet. On može kazati što je zatekao u Agrokoru, što je budućnost, dati podatke o roll-up ugovorima, kazati je li tu nešto loše ili nije i što će se dalje događati. Javnost ima pravo to znati jer postoji mogućnost da sve plate iz svog džepa. Ali HDZ je to odbio. Kao što i kronologija više nije bila bitna kada je red došao na ministricu gospodarstva Martinu Dalić ili na Vladimira Šeksa. Dakle, Šeksa su odbili pozvati na okolnost događaja iz 1991., a kod M. Dalić pozvali su sve ministre financija prije i poslije nje. Nju su naravno odbili. Zašto, to morate njih pitati.
Hoćete li tražiti da se Ivicu Todorića ispita videolinkom?
Dok je bio klasičan bjegunac, takvo što ne bih stavio ni na dnevni red. Meni bi, kao građaninu koji poštuje zakone ove zemlje, bilo posve neprihvatljivo da netko tko bježi i tko se skriva i komunicira blogovima dobije priliku komunicirati s našom javnošću putem videoveze. Ali sada se situacija mijenja. On je sad u vlasti pravosudnih tijela Ujedinjenog Kraljevstva, oni odlučuju što će s njim i, ako takav prijedlog dođe, mi ćemo ga staviti na povjerenstvo i razgovarati o njemu. A većina će odlučiti.
I što mislite, želi li HDZ da Todorić da svoj iskaz?
Neću nagađati.
Hoće li povjerenstvo uopće nastaviti s radom?
Očekujem da hoće. Imamo raspored rada, saslušavanja svjedoka, pribavljanja dokumenata.
Pokušali ste opozvati Vladu, a znali ste od starta da od toga neće biti ništa. Čemu to?
Posao opozicije jest propitivati Vladinu većinu. Nisam nikad javno istupao upotrebljavajući teške riječi kao što su veleizdaja, krađa, namjera i slično, ali je činjenica da niz stvari koje se događaju oko Agrokora budi sumnju da se nešto loše događa. A Vlada ne želi odgovoriti ni na jedno pitanje. Pa čak ni na to tko je pisao famozni zakon. S jedne strane, čini se nebitno. Kad je postalo bitno? Kad je Vlada odbila to reći. Za svaki zakon u ovoj zemlji znate tko ga je pisao ili možete dobiti taj podatak u roku 48 sati. Osim za lex Agrokor. Kao i stvari s Ramljakom koji je vezao svoju osobu s isplatom roll-up kredita. Polazim od toga da on radi profesionalno i u najboljoj namjeri, ali se njegov potpis, po mom sudu, nije smio naći na tom ugovoru. Ako ga je već potpisao, mora objasniti zašto. Mi kao saborski zastupnici imamo pravo znati što se tu dogodilo.
Kako onda komentirate činjenicu da je Ramljak tužio šefa SDP-a Davora Bernardića?
Mislim da to nije trebao napraviti. Mogu shvatiti da je povrijeđen nekim izjavama, ali to je cijena posla koji je preuzeo. Agrokor nije klasična privatna kompanija, nego kompanija koju je uzela Vlada pod svoju upravu. Predložila ga je Vlada i njoj odgovara. Mi smo zastupnici, ta Vlada potječe iz ovog Sabora i svaki zastupnik ima obvezu o tome govoriti što hoće, pitati, pisati.
Koji su mu motivi?
Ne znam. Neću nagađati. No to se jednostavno ne radi. Ne mislim da će Bernardiću to štetiti ili da će zbog toga ušutjeti. To mu, dapače, može i pomoći jer se može izvući zaključak da ga je tužio kako bi ga ušutkao.
Bernardiću je počeo rasti i rejting, kao i cijeloj stranci. Jesu li se strasti u SDP-u smirile?
Mislim da jesu i da su se i trebale smiriti. Naši protivnici ne bi trebali biti kolege iz stranke, nego ljudi s druge strane sabornice. I to ne neprijatelji, nego politički protivnici. Građani nas biraju da bismo mi bili alternativa HDZ-u, a ne samima sebi. Na žalost, u SDP-u to često nije tako i ispada da smo sebi nekad najveći neprijatelji. Nadam se da je tom razdoblju kraj.
Bernardić kaže da je ova Vlada na odlasku. Je li s njim na čelu SDP uopće spreman za nove izbore, za dolazak na vlast?
Da bismo mi došli, prvo ova Vlada treba otići. Drugo, mi moramo biti prepoznati kao stranka koja može voditi zemlju. U ovom trenutku nismo do kraja prepoznati kao alternativna ovoj Vladi i to moramo promijeniti. Što god vi mislili o sebi, u politici je to potpuno irelevantno. Bitno je samo što građani misle o vama. Oni su jedini test. Ako vas ne izglasaju, znači da niste dobri. Ja mislim da je SDP-ova bivša Vlada bila dobra, ali građani to očito nisu tako mislili i zato smo izgubili izbore. SDP mora još toga napraviti da bi mogao preuzeti vlast, ali na dobrom smo putu.
Stranka želi donijeti nove kriterije za kandidature na funkcije u stranci. Prema idejama, vi osobno ne biste se mogli kandidirati ni za što. Želi li šef stranke novim pravilima eliminirati neke ljude u stranci?
Nikad nitko nije glasao za neku stranku zato što ima dobar statut. Statut je interna stvar i tako ga treba doživljavati. Program vidim kao nešto puno važnije. Ja sam se kandidirao za šefa stranke nakon što sam u stranci bio osam mjeseci i dobio gotovo 20 posto glasova. Članovi, dakle, nisu staž prepoznali kao zapreku za kandidaturu. Drago mi je da je takva odredba maknuta, ne zbog mene, jer se nemam namjeru kandidirati za neku funkciju, nego zato što smatram da stranci treba svježa krv i novi ljudi, moramo biti otvoreni i spremni na konkurenciju.
Europarlamentarac Ivan Jakovčić poziva na okupljanje Kukuriku koalicije 2, malo modificirane. Treba li SDP okupiti široku lijevo-centrističku opciju oko sebe?
Mogu samo reći da bih bio sretan kad bi se to dogodilo. I kad bismo se dogovorili o pet zajedničkih stvari koje bismo ponudili građanima i pozvali ih da nam se pridruže.
Što je s bivšim šefom Zoranom Milanovićem. Vidite li ga na list SDP-a za EU izbore ili za predsjedničke?
Milanović će sam odlučiti. Mislim da je on svoju dionicu u SDP-u i sa SDP-om završio i njegov povratak u SDP ne bi bio dobar ni za njega ni za SDP. Ali njegov povratak na hrvatsku političku scenu donio bi jako puno dobrog. I nešto lošeg, jer je takva osoba, ali puno više dobrog. Bilo bi mi drago da se vrati na političku scenu, da se kandidira za predsjednika države i da pobijedi.
Kao nadstranački kandidat?
Bilo bi prirodno da ga SDP podrži, ali SDP će imati svoje kandidacijske procese i članovi će izabrati koga će podržati, njega ili nekog drugog.
Mislite li da će se kandidirati u predizborima?
Ako želi biti kandidat SDP-a, onda treba igrati po pravilima koja moraju biti jednaka za sve.
Ti sad sve znas,ali kad si bio ministar nista nisi znao. Kome prodajes price.