Dugogodišnja ravnateljica, danas v.d. Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja Maja Jukić u svojoj je karijeri ispratila petero ministara, no tek sada je, kaže, Nacionalni centar kao institucija uključen u brojne reformske procese.
Ovogodišnji maturanti, za razliku od prošlogodišnjih, obvezne su predmete prijavljivali na osnovnoj razini. Je li riječ o lošijoj generaciji ili liniji manjeg otpora među učenicima?
To je posljedica onoga što fakulteti traže. Učenici funkcioniraju: što se od njih traži, to će i ispuniti. Rijetki su oni koji sami sebi postavljaju veći izazov. Prema podacima koje barem ja imam, na fakultetima je oko pet tisuća upisnih mjesta više nego što je potencijalnih studenata pa fakulteti na mnogo načina pokušavaju pridobiti učenike za upis. U tome pogledu vjerojatno snižavaju i uvjete koji su potrebni za upis.
Koliko onda takva urušavanja kriterija utječu na visokoobrazovni sustav?
Svi smo mi svjedoci da snižavanje očekivane razine kvalitete u svakom pogledu snižava i ono što se događa u obrazovanju. Odradili smo analizu obveznih predmeta na maturi, i njome smo od nastavnika dobili podatak da je nastava u ponekim školama i predmetima izgubila na kvaliteti jer nastavnici sada od svojih učenika traže manje nego što su tražili prije mature.
Ako je analiza pokazala takav rezultat, koje ste rješenje ponudili?
Rješenje je uvođenje nacionalnih ispita kojima bi jasno pokazali koja je razina znanja zapravo potrebna i pripremiti sustav za državnu maturu koja će ta znanja tražiti od gimnazijalaca. Drugi je preduvjet raditi na završnim ispitima strukovnih učenika i za njih pripremati i ispite na osnovnoj razini koji bi im bili, zajedno sa strukovnim ispitima, priznati kao završnost i eventualna prohodnost prema fakultetima. Državna matura nije mjesto gdje se mijenjaju paradigme, državna je matura ispit koji ispituje način i ono što se poučavalo u školi. Dakle, mi prvo moramo školama dati jasnu informaciju koja je to razina koju želimo postići te kada to nacionalnim ispitima dogovorimo sa školama, nakon nekoliko godina možemo bez ikakvih problema takve zahtjeve i na maturi postaviti kao standarde.
Zašto to do sada nismo primijenili s obzirom na to da maturu provodimo već devetu godinu zaredom?
Trebalo je senzibilizirati javnost uopće na maturu, a bilo je tu i političkih odluka poput odluke da isti ispit bude i za strukovnjake i za gimnazijalce. Dakle bilo je dosta toga što je napravljeno, mislim, u najboljoj vjeri svih onih koji su osmišljavali politiku državne mature. Mi smo sada nakon osam godina, svih analiza i znanja koje smo stekli, spremni predložiti unapređenja i poboljšanja. Mislim da je to logičan slijed.
Dakle, kada onda uvodimo nacionalne ispite?
Prve nacionalne ispite, za koje smo već napravili prijedlog projekta koji bi se trebao financirati iz Europskog socijalnog fonda, planiramo sljedeće godine. Dakle, proces promjene s prvim nacionalnim ispitima koji će se provesti bit će jasna informacija nastavnicima, školama pa i učenicima, što će se u budućnosti očekivati od njih. To je početak procesa, koji vodi drugim promjenama pa bi državna matura važniju promjenu mogla doživjeti recimo za tri četiri godine. Naravno, mnogo ovisi i o političkoj situaciji jer, na žalost, nije samo struka ta koja diktira tempo takvih promjena.
Koje će predmete nacionalni ispiti obuhvatiti i koliko će se za njih učenik morati pripremati da bi ih položio?
Za nacionalne se ispite ne treba nitko pripremati. S njima učenik dobiva povratnu informaciju gdje je s određenim gradivom i u odnosu na postavljeni standard. Prvi rezultati za nacionalni ispit bit će jednaki onima koje sada imamo za državnu maturu, ali sa svakim sljedećim ciklusom moći će se uočiti pripreme i nastavnika i učenika na drugačiji način učenja za postizanje potrebne razine rezultata. Raspisali smo prve javne pozive za sastavljače tih ispita koji će morati osposobiti se promjenu obrazovne paradigme. Pozivi su se odnosili za ispite hrvatskog za srednje škole te matematiku i geografiju u osnovnim školama.
Takvi ispiti odnosit će se i na učenike osnovnih škola?
Trebali bi jer nacionalni ispiti instrument su koji treba koristiti tijekom cijelog školovanja. Ono što je naša velika želja jest da s ovim projektom razvijemo informatički sustav tzv. nacionalni sustav ispitivanja. On se ne bi koristio samo nakon završetka određenih ciklusa školovanja, nego bi trebao koristiti učenicima, nastavnicima i školama tijekom redovitog školovanja jer bi iz te baze mogli generirati ispite ili vježbati zadatke i biti motivirani za još bolje učenje. Dakle jedan dio sustava trebao bi biti usmjeren upravo na ono što se događa u razredu, a onda bi nacionalni ispiti, prema planu s Ministarstvom obrazovanja, bili tako organizirani da daju potrebne informacije sustavu o daljnjem planiranju i kurikula i unapređenja nastave, promjenama politika te načinu rada u školama.
Nacionalni centar raspisao je javni poziv za pripremu ispita informatike za učenike sedmih razreda, ali i fizike, za oko tisuću učenika, koji će biti proveden e-tehnologijom? Koja je svrha tih ispita?
Primarna im je svrha isprobati e-ispitivanje s obzirom na to da mi s tim nemamo iskustva. Druga mu je namjena poslati informaciju školama i djelatnicima, pa i učiteljskim fakultetima, da e-ispitivanje nije budućnost, nego sadašnjost. Nije nam cilj tim ispitom saznati koliko učenici znaju informatiku i fiziku, to je područje na kojem ćemo provoditi ispitivanje, nego nam je cilj ispitati tehnologiju za sastavljanje, ocjenjivanje ispita.
Nije li ta informatika i previše dobila na pozornosti? Uvodi se u 5. i 6. razrede bez eksperimenata, provodi se u sustavu e-ispitivanja.
Mislim da je u ovom trenutku situacija takva da smo morali napraviti pritisak i iskorak u vezi s informatizacijom jer je tragično da u 21. stoljeću učenici u osnovnoj školi samo kao opciju imaju nastavu iz informatike. Stavljeno je na velika zvona da bi se stvorila pozitivna klima, a zapravo se stvorila negativna, no mi tome nemamo izbora. Pogledajte međunarodna ispitivanja koja provode međunarodne institucije za cijeli svijet. Ovo su zadnji ciklusi koji dopuštaju kombinaciju olovke, papira i digitalnog ispitivanja. U idućem ciklusu tko ne bude u stanju odgovarati e-putem neće biti uključen u istraživanja poput PISA-e i TIMSS-a.
Znači li to i e-maturu?
Ne, zasad ne. U svijetu trenutačno postoji samo jedna država koja ima e-maturu s obzirom na to da su to ispiti velikog rizika. To je australska država Južna Australija. Dakle tu ne zaostajemo, ali u svakodnevnom ispitivanju, nacionalnim ispitima zaostajemo za svijetom.
Deveta je godina mature. Analizirajući te godine, jesmo li pogriješili s njezinim uvođenjem?
Sve ima dvije strane medalje. Dobra strana mature jest to što smo poslali jasnu poruku o tome što se očekuje od maturanata i ujednačili to u cijeloj Hrvatskoj. Kada pogledate strukovne predmete ili strukovne kvalifikacije, u istoj školi dva učenika za istu kvalifikaciju moraju potpuno druge dvije stvari napraviti. Dakle u strukovnim školama totalna neujednačenost jer koliko je nastavnika toliko je i kvaliteta. Državnom maturom smo barem za gimnazijske programe poslali jasnu informaciju o tome što je kvaliteta, što je očekivani standard koji smo postavili. Svjesni smo negativnosti, shvatili smo da onoliko koliko smo educirali do sada suradnika koji sastavljaju ispite, da ih nije dovoljno. Više bi nastavnika trebalo uključiti jer bismo tako imali, ne samo najbolje za sastavljanje ispita nego bi se i refleksija naučenog počela događati u nastavi. Mi jesmo napravili s tim brojem educiranih ljudi neku vrstu iskoraka, ali nedovoljno. Mislim da ni jedan dobar nastavnik ne bi smio dopustiti poučavanje samo onoga što se pita na maturi, pogotovo na obveznim predmetima. Ispiti državne mature trebaju biti ispiti za prosječne učenike, ali to nikako ne bi smjelo biti najviši stupanj kvalitete koja se postiže.
Što je najveća negativnost mature?
To što smo pokušali izjednačiti strukovne učenike u općim predmetima s gimnazijalcima koji su isključivo u općeobrazovnom sustavu. Mislim da je ta loša odluka jako utjecala na rasipanje ljudskih resursa jer njome nam izvrsni stručnjaci ili oni koji završe kvalifikaciju i koji bi trebali u svojoj vertikali nastaviti obrazovanje to ne mogu jer se upisuju preko općih predmeta koje su imali puno manje nego gimnazijalci. S druge strane gimnazijalci i njihovi nastavnici zbog toga što je to sve ipak malo niže zbog strukovnjaka ne trude se postići više. Tako je recimo nevjerojatna činjenica, da učenici, npr. matematičke gimnazije biraju osnovnu razinu matematike. A to se nikako ne bi smjelo događati. Zato moramo i ići u nacionalne ispite da bismo pomogli da državna matura postane još vrednija, određenija i korisnija.
U maturi, pa i u provedbi reforme, strukovne su škole po strani. Kada učenici strukovnih škola mogu očekivati znatnije promjene?
Činjenica je da je prvi cilj strukovnog obrazovanja postizanje strukovne kvalifikacije. Mi olako izdajemo papire i zbog toga Centar razvija opći model za razvijanje certifikacija koje je predao Ministarstvu na razmatranje. Predan je sažetak projekta kojim bi se trebali osmisliti ispiti za certificiranje strukovnih kvalifikacija na ujednačen, eksteran, valjan i objektivan način za svaku kvalifikaciju, i to u cijeloj Hrvatskoj na jednak način. Pretpostavljamo da, ako bismo to uspjeli, tada bi to bio i način za priznavanje i neformalno stečenih znanja, a i isto tako bismo osigurali kvalitetu papira koja svjedoči o kvalifikaciji. Vrlo bi vjerojatno onda i fakulteti za najbolje od onih koji su dosegnuli visoke rezultate na takvim ispitima omogućili novu liniju upisivanja koja nije ista kao za učenike gimnazija.
Koliko državu košta provođenje mature?
Svake godine u proračunu se izdvaja između 19 i 21 milijuna kuna ovisno o broju kandidata i o broju pitanja otvorenog tipa na maturi. Naime, više je od trećine toga iznosa namijenjeno ocjenjivačima koji ocjenjuju pitanja otvorenog tipa.
Kritičari kažu da Centar nije ni potreban jer sve poslove mature od pakiranja i sastavljanja pitanja obavljaju vanjski suradnici?
Pitala bih kritičare kako misle tko bi 3000 vanjskih suradnika organizirao i stavio u smisleni proces kad ne bi bilo institucije koja to organizirano i s uvidom u cjelinu nadgleda i provodi. Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje jedini ima uvid u cjelokupan proces i rezultate u logističkom i sadržajnom smislu. Uopće ne mogu zamisliti da se ovaj proces može raditi bez institucije poput naše.
Jeste li, otkako ste na ovoj poziciji, od Ministarstva obrazovanja dobili preporuke za poboljšanje obrazovnog procesa temeljene na analizama koje proizlaze iz rezultata državnih matura?
Od Ministarstva smo dobivali narudžbe, a mi smo Ministarstvu isporučivali analize ispita. Na osnovi provedenih analiza i vanjskog vrednovanja dostavljali smo Ministarstvu prijedloge koja područja kompetencija ili nečega što je propisano za taj uzrast učenika nisu ili su nedovoljno pokrivena.
U mandatu ste izmijenili pet ministara. Je li ijedan prihvatio preporuke?
Za vrijeme ministra Barišića prihvaćene su preporuke eksperimentalnih strukovnih kurikula u redovitoj nastavi. Sada, za vrijeme ministrice Divjak, naše se stručne preporuke vezane za metodologiju praćenja i vrednovanja uzimaju u obzir. Tako smo primjerice, iako projekt “Certificiranje strukovnih kvalifikacija” još nije potvrđen i odobren, počeli s izradom teorijskih ispita za tehničare za računalstvo, za prodavače, za zavarivače i ispita vještina za zdravstvenu njegu, za koju već tri godine provodimo teorijski ispit.
Kakva je korist od vanjskog vrednovanja škola za roditelje i učenike s obzirom na to da je ministrica Divjak kazala da neće objavljivati rang-listu najboljih i najgorih škola??
Vanjsko vrednovanje koje je usklađeno sa samovrednovanjem škola najmoćniji je instrument za unapređenje obrazovanog sustava. Možete pisati kurikule i metodologije kakve god želite, no ovo je najmoćniji instrument koji pomaže da se obrazovni sustav i poučavanje u razredu promijene. To je kultura kvalitete. Ako se u Finskoj sedmogodišnje dijete samovrednuje, a naši se akademici, intelektualci i stručnjaci nemaju hrabrosti i zrelosti okrenuti prema sebi i samovrednovati se, onda možemo razumjeti koliki je to nedostatak samovrednovanja i koliko nam kultura kvalitete nedostaje. Instrumentarij po kojem će se raditi vanjsko vrednovanje temelj je za provedbu samovrednovanja. Škole se moraju početi preispitivati i uvidjeti što same mogu unaprijediti, a ne samo čekati Ministarstvo. Vanjskim vrednovanjem želimo da škola dobije objektivnu informaciju u sagledavanju sebe, i dodatni motiv za unapređenje rada. Kada se taj sustav uspostavi, znat ćemo točno koje su nam točke kvalitete u sustavu.
Što je s malom maturom?
Mi smo operativno tijelo koje provodi ono što se od nas zatraži i zato nismo pravo mjesto za to pitanje. Mi smo više zagovornici nacionalnih ispita, pa možda čak i za cijele populacije učenika, nego što zagovaramo malu maturu premda ima glasova iz školskog sustava o tome da su nastavnici pod velikim pritiskom roditelja zbog upisa učenika u srednje škole i, na žalost, popuštaju pod tim pritiskom i neutemeljeno dijele ocjene. A žalosno bi bilo da se to jedino može riješiti vanjskom intervencijom. Mislim da si nastavnici moraju vratiti dostojanstvo.
Kako kontrolirati i spriječiti roditeljske pritiske?
Roditelji su preuzeli ulogu koja im uopće ne pripada. Na žalost, velik broj roditelja svoje roditeljstvo dokazuje jedino time što pravi pritisak na nastavnike, laže za svoje dijete i štiti ga od nečega što dijete može napraviti. To se pokazuje i sada na maturi unatoč tome što imamo punoljetne pristupnike.
Pritisak rade i pristupnici?
Svaki nezadovoljan pristupnik odmah piše premijeru, predsjednici, ministrici, pravobraniteljicama za djecu i za spolove. Kada bismo u maturi dopustili da i najmanja sitnica izađe izvan toga što je propisano, mogli bismo odmah prestati provoditi maturu. Jako je teško u tome sustavu na vrhu ledenog brijega držati se zakona i objasniti da drugačije ne može.
Koja je najveća promjena ovogodišnje mature?
Treba osvijestiti pristupnicima, ali i roditeljima, da u hrvatskom jeziku oni koji ne postignu minimalan rezultat i u eseju i u testu ne mogu položiti maturu.
Samo još da se dogovorimo kako se točno govori.