Enric Marco godinama je prosvjećivao španjolsku javnost o holokaustu, držao predavanja u školama, govorio u parlamentu, novinarima neumorno prepričavao svoja sjećanja na strahote koje je vidio i doživio kao zatočenik nacističkog koncentracijskog logora Flossenbürg.
Bio je najvitalniji, najrječitiji i najagilniji borac protiv zaborava i za prava žrtava na sjećanje i pravdu. Sve dok 2005. jedan pedantan povjesničar nije razotkrio njegovu veliku laž, kako će se kasnije ispostaviti, najveću i posljednju u nizu mnogih. Marco nikada nije bio zatočenik bilo kojeg nacističkog koncentracijskog logora.
Javier Cercas napisao je o Enricu Marcu veliki roman u kojem nema ni trunka fikcije. Pod naslovom “Prevarant”, u prijevodu Silvane Roglić i u izdanju Frakture, roman je krajem 2017. objavljen i u Hrvatskoj, gdje su mnogi čitatelji Cercasa već upoznali čitajući romane “Brzina svjetlosti”, “Anatomija jedne pobune” te naročito popularne “Salaminske vojnike”. U svima njima, kao i u svom najnovijem romanu “Vladar sjena”, čije izdanje Fraktura također najavljuje, Cercas se na različite načine bavi prošlošću svoje zemlje koja nikako da prođe i nestane. Javier Cercas je rođen 1962. na jugozapadu Španjolske, ali od svoje četvrte godine živi u Kataloniji. Profesor je španjolske književnosti na sveučilištu u Gironi i jedan od najpoznatijih suvremenih španjolskih pisaca. Smatra se tipičnim Kataloncem i izričito se protivi nezavisnosti Katalonije. Razgovarali smo telefonom dva dana nakon Božića i četiri dana nakon izvanrednih parlamentarnih izbora u Kataloniji.
Gospodine Cercas, vi pišete o španjolskoj prošlosti, ali vaše su knjige vrlo važne i za Hrvatsku. Pretpostavljam da razumijete zašto to mislim i kažem.
Naravno. Pitanja koje ova knjiga postavlja osobito su važna za zemlje poput moje ili vaše, ali i za sve ostale. Nema zemlje sa savršenom prošlošću. Okolnosti su različite, ali problem suočavanja s prošlošću je isti.
U Španjolskoj je svojedobno donesen takozvani zakon o povijesnom sjećanju o kojem u “Prevarantu” pišete: “bio je to nedostatan zakon, hladan prema žrtvama, koji se manje činio kao da ga je ljevica osmislila kako bi riješila problem prošlosti, a više kao način da ga održi još dugo živim i da ga za to vrijeme iskorištava protiv desnice”. Kod nas je slično, ako zamijenimo političke predznake: nečistu komunističku prošlost desnica već godinama iskorištava protiv ljevice.
To i jest problem, zloupotreba prošlosti u politici. Prošlost i njene žrtve političarima su zanimljivi samo kao sredstvo za osvajanje i ostajanje na vlasti. To je, naravno, perverzno, ali tako je uvijek i posvuda. Iskustvo koje ste mi opisali čini se suprotnim od našeg jer je vaša diktatura teoretski bila ljevičarska, komunistička, a naša diktatura bila je desničarska. Ali na kraju stojimo pred vrlo sličnim problemom. Uz to, naš posljednji rat bio je tridesetih, a vaš devedesetih godina prošlog stoljeća. To je ipak velika vremenska razlika.
Ali i dokaz da se povijest ponavlja?
O, da. Sve se vlasti ponašaju isto jer znaju da im je za kontrolu nad sadašnjošću i budućnošću potrebna kontrola nad prošlošću. Sve sile prepravljaju prošlost jer znaju, makar samo intuitivno, da prošlost nije prošla i da nije mrtva. Pogotovo bliža prošlost koja još živi u sjećanjima ljudi. Ta prošlost je jedna od dimenzija sadašnjosti, dimenzija bez koje je sadašnjost osakaćena, bez koje sadašnjost ne možemo razumjeti. I zato svaka sila želi vlast nad prošlošću. U tom se smislu umjetnost, a osobito književnost bori protiv povijesnih konstrukcija i laži koje političari nameću da bi kontrolirali moć. Zato Marcov slučaj tako dobro rasvjetljava naše vrijeme.
Je li Marco zapravo proizvod tog vremena i političkog manipuliranja prošlošću?
Marco je mnogo toga. On predstavlja nešto vrlo esencijalno u ljudskoj prirodi, na egzistencijalnoj razini. Kada se mi ljudi bavimo onim najgorim u svojoj prošlosti, pojedinačnoj ili kolektivnoj, uvijek težimo zaslađivanju, uljepšavanju, prikrivanju, maskiranju, stvaranju ljepše prošlosti koja će sakriti onu ružnu. Rekao bih da je to stvar dubokog ljudskog instinkta, pokazati drugima lijepo lice, a u konačnici to znači lagati. Svi smo mi glumci. A Marcov slučaj čudovišna je metafora te duboke ljudske potrebe da lažemo o svojoj prošlosti. U tom smislu Marco je proizvod ovog našeg vremena, ne samo u Španjolskoj, nego posvuda. To je vrijeme sakralizacija sjećanja, što je stvarno opasno, baš kao i sakralizacija žrtava. Pravljenje heroja od žrtava također je univerzalna pojava. Sa žrtvama treba suosjećati, braniti ih, biti uz njih i pomagati im. Ali žrtve nisu junaci. Biti junak znači biti aktivan, znači biti onaj koji kaže NE, za razliku od Marca koji je, kao i većina ljudi, uvijek govorio DA svim diktatima vremena i okolnosti. Marco je proizvod i simbol našeg vremena i živi dokaz koliko je svakoj zemlji teško suočavati se s vlastitom ružnom prošlošću, a istovremeno i koliko je važno i potrebno da svaka zemlja, država i narod to čine.
Kod nas je sakralizacija rata i žrtava i službeni državni narativ...
To me uopće ne iznenađuje. Zato i govorim da je to univerzalna stvar.
Je li uopće moguća i zamisliva vlast koja bi se klonila prepravljanja prošlosti i u tom smislu prestala ponavljati povijest?
Mislim da je takvo ponašanje u samoj biti svake moći i vlasti. Što je vlast autokratskija, to više nastoji i uspijeva kontrolirati i prepravljati prošlost. Ali, ponavljam, to je u samoj biti svake vlasti. Zato je književnost za mene u prvom redu borba protiv moći i laži koje nam ona nameće. U samoj je biti književnosti da se bori protiv tog povijesnog kiča, protiv crno-bijelog pogleda na prošlost. Književnost se bori za razumijevanje prošlosti u svoj njenoj složenosti jer s pogrešno pojednostavljenom slikom prošlosti nemoguće je razumjeti složenost sadašnjosti. I zato, nažalost, kao odgovor na vaše pitanje moram reći da svaka vlast želi i nastoji kontrolirati prošlost.
Postoje li još uvijek u Španjolskoj različiti pogledi i narativi o prošlosti, republikanski i frankistički?
Općenito govoreći, postoji jedan narativ. Nema nikoga u Španjolskoj tko će pokušati reći da je frankizam bio OK. Ali to jedinstvo nije dovoljno. Španjolski građanski rat zapravo i nije završio 1939., nego tek Francovom smrću 1975., a to i nije tako davno. Desnica koja je danas na vlasti nije na apsolutno jasan način osudila Francov režim i to je problem. A tu ima i mnogo paradoksa. Jedan od njih je taj da antifrankizam produljuje život frankizmu. Na primjer, katalonski pokret za nezavisnost u svojoj propagandi tvrdi da je današnja Španjolska poput one Francove, da još uvijek živimo u diktaturi i tome slično, a mnogi novinari širom svijeta, osobito anglosaksonskog, neupućeni u španjolsku stvarnost, prihvaćaju takvu propagandu. Ali to je potpuno i tako očito smiješno. Prije tri tjedna New York Times predstavio je studiju Economist Intelligence Unita o stanju i kvaliteti demokracije u protekloj godini. Znate li koliko su potpunih i punih demokracija pronašli širom svijeta?
Ne znam. Zar postoji ijedna?
Ta vam je dobra. (smijeh) Pronašli su samo 19 država na svijetu koje prema njihovim strogim kriterijima zaslužuju naziv punih demokracija. Među njima, primjerice, nema Japana, Francuske, Italije ni SAD-a. Ali među njima se na sedamnaestom mjestu nalazi Španjolska. Naravno, mi imamo puno problema, a tko god je čitao moje knjige zna da sam jedan od najvećih kritičara svoje vlastite države. Ali reći da Španjolska nije demokratska, to je doista besmisleno. Zato je katalonska propaganda smiješna, a istovremeno primjer paradoksa koji sam spomenuo. Oni za sebe tvrde da su antifrankisti, a vraćaju u život mnoge vidove frankizma, počevši od nacionalizma. Također, baš poput Franca, ni oni ne razumiju da je osnova demokracije vladavina prava. I tako izobličena prošlost živi u sadašnjosti zahvaljujući ljudima koji su teoretski baš protiv takve prošlosti.
U knjizi citirate rečenicu iz Hitlerova Mein Kampfa: “Mase lakše postaju žrtvama velike laži nego malene...”
Da, vidite da je Donald Trump Hitlerov učenik!
To nije trebao biti uvod za pitanje o Trumpu, ali kad ste ga već spomenuli, je li koncept lažnih vijesti i paralelnih činjenica nešto novo?
Nipošto! Velike laži neprestano su u optjecaju i nitko zbog njih ne odgovara. Takve velike i neprestano ponavljane laži isprovocirale su Brexit. I nikome ništa. U Kataloniji trenutačno živimo u oceanu laži. Što veća laž, to je više ljudi proguta.
U “Prevarantu” ističete Njemačku kao uzor suočavanja s vlastitom ružnom prošlošću. No, bi li to bilo tako bez totalnog poraza, savezničke okupacije i denacifikacije Njemačke?
Naravno da bi sve bilo drugačije da je Hitler dobio rat. Mnogo je razloga zašto je Njemačka napravila mnogo bolji posao u suočavanju s vlastitom prošlošću nego mnoge druge države. Jedan od njih sigurno je i strašan poraz. Svejedno, oni to rade odlično, a opet se čini da ni to nije dovoljno jer sada gledamo neonaciste u njemačkom parlamentu. Siguran sam da i u vašoj zemlji, kao i u ostalim zemljama bivše Jugoslavije, ima mnogo ljudi i političara koji govore “ostavimo se prošlosti, okrenimo se budućnosti”. Takav je stav, uvjeren sam, duboko pogrešan. Čitav svijet danas živi u svojevrsnoj diktaturi sadašnjosti. Za medije su već događaji od današnjeg jutra prošlost, a oni od prošlog tjedna prethistorija. Ljudi zato žive s tom ludom idejom i iluzijom da je sadašnjost samo ono što se događa upravo sada i da prošlost nema nikakve relevantne veze sa sadašnjim trenutkom. Potpuno pogrešno! Inzistiram i ponavljam: prošlost, a osobito ona koja još živi u sjećanjima dimenzija je sadašnjosti, a jedna od najkorisnijih stvari koje možemo učiniti za budućnost jest zadržavati prošlost prisutnom u sadašnjosti. I to naročito onu najgoru prošlost. Jer, ako zaboravite lošu prošlost, onda ste očito spremni ponoviti je. To je ono što se vrlo očito danas događa. Nakon velike ekonomske krize 2009. godine, u Europi i SAD-u mi ponavljamo iste pogreške koje smo činili u tridesetim godinama prošlog stoljeća. Vraćamo se karizmatičnim vođama, okrećemo se politici sentimentalnih epova i nacionalizmu. Bernard Shaw je napisao: “Jedino što učimo iz iskustva jest to da nikada ništa ne naučimo iz iskustva.” Glupi smo i neprestano ponavljamo iste pogreške.
Kad ste prije tri godine gostovali u Hrvatskoj, rekli ste kako je Europska unija za vas jedina razumna utopija. Kako danas gledate na EU?
Jako sam zabrinut za budućnost Europske unije, prema kojoj sam i vrlo kritičan. Ali još uvijek osjećam, a danas još i snažnije nego prije, da je to jedina razumna utopija koju imamo. Jedina. Mi smo u Europi već zamišljali vrlo brutalne utopije, teoretske rajeve koji su se pretvarali u stvarni pakao. EU je jedini sistem koji je stvorio dugo razdoblje mira u Europi. Sjećate se kako na kraju “Prevaranta” svom sinu govorim kako pripadam prvom naraštaju svoje obitelji koji nije iskusio rat. Mislim, naravno, na rat između velikih europskih sila jer nažalost znamo za brutalne ratove u bivšoj Jugoslaviji. EU je jedini politički mehanizam koji je osigurao najduže razdoblje mira, napretka i demokracije. Ljudi zaboravljaju da demokracije ne mogu živjeti i preživjeti same za sebe, izolirane u pojedinim zemljama. Mi trebamo veliku konstrukciju za borbu protiv kapitalizma, protiv neizmjerne globalne moći kapitalističkih korporacija. Europsku uniju ne možemo i ne smijemo uzimati zdravo za gotovo. Satima bismo mogli govoriti o problemima i manjkavostima, poput velikog deficita demokracije, ali EU je svejedno najambiciozniji politički projekt prošlog stoljeća i najrazumnija utopija koju smo ikada imali.
Kakav je zapravo vaš odnos s Katalonijom?
Doselio sam u Kataloniju s roditeljima kad su mi bile četiri godine. Moderna Katalonija razvila se na iznimno velikom priljevu ljudi iz južnih dijelova Španjolske koji su četrdesetih, pedesetih i šezdesetih godina prošlog stoljeća hrlili u bogatije krajeve. Većina njih, poput mene, nisu etnički Katalonci. Ali mi jesmo i osjećamo se tipičnim Kataloncima. Ne samo da govorim katalonski, nego sam potpuno dvojezičan, kao i moj dom. S našim sinom ja razgovaram na španjolskom, a supruga na katalonskom, kao i ja s njom. To također nije ništa neuobičajeno. Naprotiv, i po tome smo tipični Katalonci.
Kako komentirate rezultate posljednjih izbora koji su pokazali da je Katalonija i dalje podijeljena pola-pola po pitanju nezavisnosti?
Čini se nevjerojatnim, osobito ljudima izvan Katalonije, da je odnos snaga na ovim izborima ostao potpuno isti kakav je bio i prije, nakon što su pobornici nezavisnosti u protekle četiri godine doveli do najveće krize u španjolskoj demokraciji, do ruba građanskih sukoba i ekonomskog urušavanja. Objašnjenje takvog stanja jest to da nema racionalnog objašnjenja. Uzaludno je tražiti racionalno objašnjenje jer i ono koje se čini barem djelomično racionalnim na kraju bude iracionalno zato što je sam po sebi nacionalizam iracionalan. Svi mi znamo da je nacionalizam vrlo, vrlo, vrlo opasan. Počinje kao nešto bezazleno, a završava kao pakao.
Jeste li sudjelovali u javnim debatama na tu temu? Uspijevate li racionalno o tome razgovarati?
Pokušavao sam stalno i nijednom nisam uspio. Tu se više ne radi o političkim temama i argumentima, nego o vjeri, a s vjerom se ne može racionalno raspravljati. Proust je napisao nešto divno: “Ono što u mozak uđe na iracionalan način ne može iz njega na racionalan način izaći.” Ne mogu iz vašeg mozga izvaditi ljubav prema majci. To je problem, kada sentimentalizirate politiku iz koje tako nastaje najopasnija stvar, nacionalizam.
Drugi veliki književni glas iz Španjolske za mene je Jaume Cabre, veliki katalonski pisac kojeg nipošto ne mogu zamisliti kao iracionalnog nacionalista. Štoviše, njegovi romani prošlosti pristupaju na način srodan vašem. A ipak je potpuno za nezavisnost. Kako to objašnjavate?
Ne mogu to objasniti. Cabrea poznajem, ali ne toliko dobro pa s njim o tome nisam nikad raspravljao. Ali imam dosta prijatelja koji su za nezavisnost.
Jeste li kojeg zbog te teme izgubili?
Jesam.
Koliko znam, prilično ste omraženi u onom dijelu javnosti koji podržava nezavisnost.
To je normalno. Kada se bavite takvim temama, imate dvije mogućnosti. Jedna je da se ponašate kao Enric Marco i da govorite ljudima što žele čuti, popularne klišeje i kič. Ili da govorite ono što ljudi ne vole čuti i postanete narodni neprijatelj. Ali pisci ne mogu i ne smiju pisati klišeje i ono što ljudi žele čuti jer tada nisu pisci.
Postoje li korisne laži o prošlosti?
Ja nisam nikakav fanatik istine poput Kanta, ali kada je o prošlosti riječ, svaka laž uvijek je pogrešna i štetna za sadašnjost i budućnost.
Gdje nađoše ovu bu.alu !? Trump i Hitler !? Svašta !