Bivšoj ministrici vanjskih poslova, a danas zastupnici GLAS-a Vesni Pusić u srijedu je uručen orden Viteza Nacionalnog reda Legije časti, kojim joj je bivši predsjednik Francuske Republike François Hollande odao priznanje za zalaganje pri postizanju europskih ciljeva te za doprinos suradnji između Francuske i Hrvatske.
Iznimna joj je to, kaže, čast, a dan uoči uručenja razgovarali smo i o graničnom sporu sa Slovenijom, posjetu predsjednice Bosni i Hercegovini i Turskoj, ali i o tome kako bi se oporba treba postaviti kod odabira kandidata za predsjedničke izbore.
Predsjednica je putovala u Bosnu i Hercegovinu, prije toga i u Tursku. Je li to bio uspješan put?
Dogovori oko BiH i promjena izbornog zakona kao teme bilateralnih razgovora između Hrvatske i Turske promašeni su. Pristup kojem bismo mi trebali težiti jest da gledamo BiH u kontekstu prvog neposrednog susjedstva s najdužom granicom s Hrvatskom. Države koje su neposredni susjedi spadaju u prvi krug interesa i zato nam je bitno da BiH bude stabilna, sigurna, da ekonomski dobro funkcionira, da ne bude izvor problema. Ali kad najviši dužnosnik iz Hrvatske i najviši dužnosnik iz Turske razgovaraju o BiH kao svojoj središnjoj temi bez BiH, mislim da to samo jača percepciju BiH kao tuđeg protektorata. Turski je predsjednik bio vrlo rezerviran u svojim reakcijama. On je zapravo bio taj koji je telefonski nazvao BiH stranu. Da je barem to bila naša predsjednica.
Kakvu je zapravo Erdoğan poruku poslao kada je usred razgovora s našom predsjednicom nazvao Bakira Izetbegovića?
Ne može se o Bosni i Hercegovini bez Bosne i Hercegovine. To je poručio. I naravno da je tako bez obzira na sve ono što se događa “ispod žita”. To je bila vrlo jasna poruka. Na žalost, vrlo često politika prema BiH u Hrvatskoj nije vođena zbog BiH, pa ni zbog Hrvata u BiH, već zbog domaće političke scene. Svaki put kad se hrvatska politika intenzivno miješala u situaciju u BiH najviše su nastradali Hrvati u BiH, a onda i svi ostali. Iz niza razloga, pa i zbog činjenice da dijaspora glasa i na parlamentarnim i predsjedničkim izborima, a Hrvati u BiH, koji su ondje konstitutivan narod, u našem se izbornom zakonu definiraju kao dijaspora.
Hoćete reći da je predsjednica u BiH išla samo po glasove za još jedan mandat?
Po mom mišljenju, to je dosta očito. Predsjednica želi još jedan mandat, a budući da na tim izborima glasaju i birači iz BiH i budući da su ti glasovi jednako vrijedni na predsjedničkim izborima kao i oni u Hrvatskoj, oni mogu donijeti razliku između pobjede i poraza. BiH treba napredak zbog kvalitete vlastitog funkcioniranja, a posredno će to imati pozitivan utjecaj na sve susjede.
I promjena izbornog zakona?
Ako želimo, a želimo, da BiH bude stabilna država svih svojih građana, uključujući i ta tri najveća konstitutivna naroda, onda treba gledati što je to što potencijalno ujedinjuje to društvo i treba biti svjestan da svaka grupacija ima politička i etnička svojstva s kojima se poistovjećuje. Ključno je da se osigura da i Hrvati i Bošnjaci i Srbi budu predstavljeni u državnim tijelima onako kako su se izjasnili na izborima, što su si izabrali. To je važno i to nije samo pitanje interesa Hrvata nego i BiH u cjelini. Izborni zakon treba donijeti tako da bude integrirajući. To mora biti zajednički projekt.
Koja može biti uloga Hrvatske u svemu tome?
Samo jedna institucija i jedna ideja može tome pridonijeti, za koju i Srbi i Hrvati i Bošnjaci u BiH misle da bi za njih bila dobra. A većina ih se slaže da bi za njih bilo dobro da je BiH u EU. Nema više puno mjesta na svijetu gdje EU igra takvu ulogu, ali tu igra, i zato treba koristiti institucije i vodeće zemlje EU da se promijeni atmosfera u BiH. Tu Hrvatska potencijalno ima golemu ulogu, ali ne tako da hoda po BiH, nego po Bruxellesu, Berlinu, Parizu... Sad je trenutak za to jer je Bugarska preuzela predsjedanje Unijom, a glavna tema je “zapadni Balkan” i proširenje. Dakle, imamo saveznika u zemlji predsjedateljici.
Kako vidite rasplet situacije oko graničnog spora sa Slovenijom?
Ponekad je problem dobro ostaviti za malo kasnije, a ponekad je neki problem bolje riješiti prije da se ne bi iz njega izrodila puno veća neugodnost. Ovo drugo je slučaj s graničnim sporom sa Slovenijom. Čula sam različite ideje pa i da treba ostaviti problem otvorenim na dugi rok, kao što je to na primjer s graničnim sporom između Njemačke i Nizozemske. Mi nismo Njemačka i Nizozemska. Ovo je teren na kojem su sukobi trajali do prije 20 godina. Ne između Hrvatske i Slovenije, ali jesu u ovoj regiji. Što je tu problem? Arbitraža je imala tri elementa na koja smo mi pristali i surađivali na njima – granica na kopnu, granica u Piranskom zaljevu/Savudrijskoj vali i famozni junction, odnosno veza između slovenskih teritorijalnih voda i međunarodnih voda. Tu je postojala ideja da se koridor hrvatskog mora proglasi međunarodnim vodama kako bi Slovenija dobila taj neposredni, fizički kontakt. To je bila najosjetljivija točka.
I to nisu dobili?
To se nije dogodilo. I zato što je dvoje slovenskih dužnosnika pokušalo prijevaru tako što su dodavali različite dokumente u sam predmet nakon što je istekao rok i nakon što su čuli raspravu arbitara. Da Hrvatska to nije slučajno otkrila i zbog toga izašla iz arbitraže, pitanje je kako bi slučaj s tim junctionom završio. Oko mišljenja arbitara o granici na kopnu nitko nema primjedaba. More na kojem se ostvaruje junction je ostalo hrvatsko, a veći dio Piranskog zaljeva/Savudrijske vale postao je slovensko more. To nije idealno, ali je kompromis. I na taj kompromis još treba dodati bilateralni dogovor između Hrvatske i Slovenije o pravu na ribarenje kako bi i jedni i drugi u zaljevu mogli loviti u skladu s istim pravilima. Taj se dogovor može postići.
Koče li rješenje izbori u Sloveniji?
Kad imate dvije zemlje i u njima lokalne, parlamentarne, europske i predsjedničke izbore, tada je jasno da će uvijek neki izbori kočiti. Treba određena hrabrost da se to riješi. Ne nadljudska hrabrost jer je HDZ na vlasti, a mi, kao opozicija, ne organiziramo javne demonstracije i šatore.
Očekujete li pritiske iz Europske komisije?
Komisija će sigurno praviti pritisak i pravi ga iz razloga koji je Juncker jasno i iskreno rekao, a to je da oni zaista imaju većih problema od Hrvatske i Slovenije i neka izvolimo to riješiti. Komisija ima dva interesa – da se ne moraju s tim gnjaviti i da se donekle sačuva autoritet i ugled institucije Međunarodne arbitraže, zbog čega se neke stvari i ignoriraju, odnosno ne žele čuti. Jer, gledajući na dugi rok, nema puno drugih instrumenata. Jedna će arbitraža biti bolja, druga lošija, a na kraju to je jedan od rijetkih instrumenata na raspolaganju za rješavanja takve vrste problema.
Kao što je bio i Haaški sud. Sad se slegla histerija nakon presude šestorki za vrijeme koje ste i osobno primali prijetnje. Kako ste to doživjeli?
Nije ugodno. Dugo te prijetnje nisam ni prijavljivala policiji, ali sam na kraju shvatila da to nije pametno jer se time šalje poruka da je to u redu. To je pitanje civilizacijske razine, a ne intenziteta neslaganja i mi moramo doći do situacije da se možeš ne slagati s nekim i razmjenjivati argumente, a ne stvarati atmosferu linča i nasilja.
Jeste li osobno prijavili vjeroučitelja koji je na nastavi pozivao na strijeljanje vas i Stipe Mesića?
Ne, njega DORH goni po službenoj dužnosti. Taj slučaj pokazuje da je pušten zlokobni duh iz boce. Taj vjeroučitelj, ako se tu osobu može tako zvati, puno je gori slučaj od različitih kukavica s društvenih mreža. On uči djecu i ima autoritet katedre. Ta katedra nešto znači. To je zločin. Pravi zločin.
Jeste li zadovoljni reakcijom Crkve?
Crkva je trebala puno žešće reagirati i sigurna sam da unutar Crkve postoje ljudi koji razumiju koja je to katastrofa. Ali postoji i vrlo politizirani dio koji zagovara takvu politiku.
Kako gledate na stanje u društvu? Da vam je netko prije pet godina, kad smo ulazili u EU, kazao da će se 2018. godine, primjerice, termin prikazivanja filma na HRT-u pomicati zbog intervencije jednog ministra, što biste mu rekli?
To je jako bolno pitanje. Ja sam po prirodi optimistična, ali da mi je netko 2013. rekao da ćemo ovako izgledati 2018. godine, mislila bih da je sišao s uma. Ali bih, očito, mislila krivo. Dvije su stvari tu na djelu. Kao prvo, u 2016. godini, za vrijeme Tomislava Karamarka, na čudan je način pušten ekstremističko-desničarski duh iz boce. I u Saboru su se pojavili, a to je javna pozornica, neki ljudi koji nisu imali nikakve podrške u javnosti i koje je Tomislav Karamarko, stavljajući ih na svoju listu, promovirao od totalnih marginalaca u potpredsjednike Sabora, dakle u središnje figure hrvatske politike. Koliko god to kratko trajalo, to je strašno zagadilo javni prostor. Postojali su i prije, ali na nekim marginama, pa i na televizijama, različiti čudni ljudi, ali tada su odjednom postali mainstream. I to je pomaknulo cijelu političku pozornicu udesno. Jer ako je to mainstream, pitate se što je desnica. To se sve slučajno poklopilo i s trendom koji promatramo u Mađarskoj i Poljskoj, odnosno bolesnim demokracijama ili, punim imenom, neliberalnim demokracijama, a u kojima se funkcionira po principu – tko je dobio izbore ima pravo raditi što god želi. Priznajem, svi mi imamo odgovornost za to. Uostalom, nasred Savske mjesecima je bio šator, što je meni i tada bilo nedopustivo.
Jeste li pokušali intervenirati kod tadašnjeg premijera?
Ponavljam, to je bilo nedopustivo, ali je bilo tako kako je bilo. Kombinacija neliberalne demokracije i pretvaranje ekstremne desnice u prihvatljivi mainstream dovela je i do toga da ministrima pada na pamet da uređuju program nacionalne televizije za koju svi plaćamo porez (pristojbu). Da je to slučajno zatražio neki lijevi ili liberalni ministar, to bi bio skandal do neba. U ovoj kombinaciji, nikom ništa. To je nazadovanje. Mi smo treća članica EU koja funkcionira po principima bolesnih ili neliberalnih demokracija.
Tako nas percipiraju – Poljska, Mađarska pa mi?
Idemo u tom smjeru i svi su zbog toga zabrinuti.
Pridonosi li i izjava ministrice Nade Murganić “to vam je tako u braku” toj percepciji ili je to, kako kaže premijer, nespretnost?
Ta izjava pokazuje način razmišljanja. Možeš se zabuniti pa upotrijebiti krivu riječ, ali na ovaj način može se zabuniti samo netko tko misli da je očekivati da u braku muževi tuku žene. Zamislite tu izjavu u kombinaciji sa strašnim istraživanjem, nedavno objavljenim, prema kojem čak 45 posto mladih žena misli da je prihvatljivo da ih muški partner tuče. To je tako strašno. A što se tiče ministrice Murganić, njoj čim otvori usta, nešto takvo izađe. Prvo je obiteljski zakon bio nespretan, pa je nespretna izjava da je normalno da u obitelji muž tuče ženu, a imali ste i nespretno dijeljenje paketića u privatnom vrtiću.
Iznenađuje li vas u svemu tome ponašanje premijera Plenkovića koji, zapravo, nema jaku oporbu?
Plenković ima vrlo jaku oporbu, ali unutar HDZ-a. I ne zna kako se s time nositi. On stalno nešto pokušava, ali neke stvari radi pogrešno jer HDZ-ovu desnicu nikada neće pridobiti. Njegov glavni plus u očima te HDZ-ove desnice jest da eventualno može dobiti glasove koje ta desnica ne može dobiti. To ga neće učiniti omiljenim kod njih, ali hoće potrebnim. Njegova je pozicija umjereni desni centar i tu bi trebao stajati čvrsto i odlučno, a ne za svako političko pitanje osnivati povjerenstvo. Moraš imati stav o nekim stvarima. A Plenkoviću bi unutar HDZ-a jako pomoglo da ima stav jer očito je zbog čega su ga i izmislili i doveli na čelo stranke nakon katastrofe s Karamarkom. Znali su da, ako padnu na Željke Markić i Hasanbegoviće, mogu vikati koliko žele i biti opasni, ali izbore neće dobiti. I zato Plenković mora energično stati na centar, zanemariti hoće li ga voljeti ili ne. Što im se više bude ulizivao, više će ga prezirati. A ako stane na tu umjerenu centrističku poziciju, i dalje ga neće voljeti, ali će ga respektirati jer HDZ-u može dati glasove koje oni ne mogu bez njega dobiti.
Odlični savjeti za Plenkovića, imate li koji i za SDP i Bernardića?
Dvije glavne grupacije simpatizera u Hrvatskoj imaju desni i lijevi centar. I bez tog lijevog centra u Hrvatskoj mi smo “kuhani”, nemamo pravi politički prostor, onu sigurnost i onu mogućnost izbora koja ti garantira prostor slobode, da imaš barem dvije profilirane političke elite između kojih možeš birati. I zato ne treba veseliti ni HDZ ni ikoga drugoga kome je stalo do zemlje što u ovom trenutku to nisu dvije podjednako jake grupacije. Ali mi je drago što mi se čini da se SDP zabrinjava zbog toga i želi nešto napraviti.
Bili ste kazali da Bernardić nije taj?
Pitali su me mislim li da je Bernardić lider opozicije. U ovom trenutku ne mislim da jest, ali mislim da SDP ima tu ulogu. A hoće li se Bernardić biti u stanju postaviti kao lider ili neće, ne znam. Bernardić ima šansu, on je mlad čovjek na čelu druge najjače stanke u Hrvatskoj i ima takvog potencijala.
Predsjednički izbori su za dvije godine. Kako se opozicija treba postaviti?
Mislim da bi svi koji nisu HDZ i koji nisu zadovoljni načinom na koji Kolinda Grabar-Kitarović radi svoj posao, a to je da se apsolutno svrstala kao predsjednica samo jednog manjeg dijela hrvatskog društva, trebali imati zajedničkog kandidata. To nije lako i mislim da se to neće postići u prvom krugu jer smo takva sredina, ali može se u drugom. To ne pada s neba i ne može se prepustiti slučajnosti. Za to treba aktivno raditi, voditi politiku, dogovarati se, napraviti racionalnu analizu. A kandidat mora biti netko tko može biti izabran, netko tko je, koliko-toliko, prihvatljiv, a u stanju je istovremeno dobiti glasove. Iz bilo kojeg razloga.
Je li taj netko Zoran Milanović?
Nikoga ne bih odbacila. Cijela opozicija plus još nešto ljudi koji možda nisu u politici, ali su u javnom životu, mora o tome razgovarati. I mora potaknuti to okupljanje. Ja u ovom trenutku ne vidim nikoga tko bi došao kao neka mana s neba i sve nas okupio, ali vidim potencijal u svima nama da se okupimo i eventualno u tom pogledu dogovorimo. Nitko nam to neće napraviti, to moramo sami. Ako smo u stanju. To bi i simbolički bilo vrlo važno.
VL - zakaj nas zlostavljate s ovom spodobom?!