Anto Nobilo poznati je odvjetnik, a osim po obrani svojih klijenata poznat je i po prilično oštrim stavovima koje se ne libi javno iznijeti. Povod za razgovor o situaciji u pravosuđu i utjecaju politike na njega te o općenitoj društvenoj situaciji bila je afera Uljanik.
Prije desetak dana, u sklopu istrage o aferi Uljanik, uhićen je i vaš klijent Gianni Rosanda? Za što ga se sumnjiči?
Sukus priče je da je od 2010. bila kriza te nije bilo dovoljno posla u Uljaniku. U tom su periodu sagradili četiri broda. Brodove nisu mogli prodati na tržištu zbog recesije i da bi održali zaposlenost i radnike na okupu, počeli su graditi brodove za svoje potrebe. Namjeravali su ih prodati kada im se poveća cijena. Prije krize brodovi su vrijedili 60 milijuna dolara na tržištu, pa su očekivali da će opet vrijediti toliko. Smatrali su da bi tako prebrodili krizu, spriječili otpuštanje radnika i gašenje brodogradilišta. I onda dolazimo u nevjerojatnu situaciju. Osnova krimena i štete sastoji se u razlici između cijene gradnje broda i prodajne cijene broda. Prodajna cijena broda bila je niža od cijene gradnje broda. DORH i policija priznaju da se brod prodaje po tzv. Clarksonovoj listi, a to je svjetski registar cijena i orijentir svim brodograditeljima i brodovlasnicima u svijetu. Ti se ljudi sumnjiče da su prodali brod po tržišnoj cijeni. Svi brodovi od kada je Hrvatske i hrvatskih brodogradilišta sagrađeni su po višoj cijeni od prodajne. U razlici između proizvodne i prodajne cijene stvoreni su veliki gubici, tu je onih 36 milijardi eura koje je država “ukucala” u sva brodogradilišta. Politika je svjesno periodički sanirala brodogradilišta. Stvorili su sustav i to legalizirali, a onda su odjedanput, kada su odlučili da nešto ide u stečaj, proglasili to kaznenim djelom.
Vlada još nije odlučila da je to stečaj. Spomenuli ste politiku i da su svi znali kako je to funkcioniralo. Mislite li da je svjesno odlučeno da se prije odluke o stečaju ide u kazneni progon i uhićenja?
Da. Ono što se dogodilo u Rijeci bila je očigledna predstava. Policija nakon osam mjeseci završi istraživanje baš u tjednu kada je Vlada dala do znanja da ne prihvaća restrukturiranje. Ne vjerujem da je to slučajno. Politika je naručila privođenje kako bi lakše pred javnošću branila odluku da brodogradilišta odlaze u povijest. Osim toga, ti ljudi su primitivno osramoćeni jer su u lisicama vođeni ulicama Rijeke.
Policija bi na to rekla da nema drugog načina za privođenje osumnjičenika. Osim toga to se ne događa od jučer. Koja je svrha javnih privođenja?
Ima, jer je vozilom neprimjetno mogla doći u garažu, kako uvijek radi, no nije. Javno privođenje je ritualno prinošenje žrtve koje je patentirao Mladen Bajić. Kada se 2009. krenulo u obračun s korupcijom kako bi se zadovoljili zahtjevi EU, Bajić je stvorio sustav u kojem se poznate osobe uhićuje u zoru, s time da su o tome prethodno obaviješteni i novinari. O svemu se izvješćuje iz minute u minutu i stvara se reality show u kojem sudjeluju mediji, policija, DORH, sudovi, odvjetnici... Prezentira se da su uhićeni najveći kriminalci u državi koji moraju biti pritvoreni. Radilo se o umjetno stvorenim aferama koje je Bajić patentirao da bi pojačao svoju poziciju. A javnost i mediji ocjenjivali su pravosuđe po kaznenim prijavama, a ne po ishodima suđenja i pravomoćnim presudama, što bi bilo logičnije. Stvoren je dojam da smo riješili problem pravosuđa, jer ako su ljudi pritvoreni, imamo uspješnu policiju i DORH, pri čemu svi zaboravljaju da se uspješnost policije i DORH-a mjeri po pravomoćnim presudama, u čemu baš i nisu uspješni.
Je li se politika na još koji način miješala u slučaj Uljanik?
Jest, jer ima još jedan detalj koji nije javno poznat. U policiji nam je predočeno da se radi o dva broda i šteti od 600 milijuna kuna, no dok smo mi bili u policiji, ministar Božinović objavio je da je šteta veća od milijardu kuna. Kada smo sljedeći dan došli u DORH, više se nisu spominjala dva nego četiri broda, a šteta je sa 600 milijuna narasla na 1,2 milijarde. To je dokaz da su radili na brzinu, no dokazuje i da je ministar Božinović u to bio uključen na operativnoj razini.
Ministar Božinović često u javnosti govori o obradama...
Da, no to nije njegov posao. Dok su ti ljudi privođeni na policiju, ministar je rekao podatak koji je tek sutradan izišao iz DORH-a. A to znači da on nije samo kao ministar rutinski obaviješten o svemu, već je i na operativnoj razini znao kako će se stvar razvijati. Smeta mi sinkronizacija između DORH-a, policije i politike. Jer ako politika može aktivirati kazneni progon, može ga i zakočiti što znači da Vlada, odnosno izvršna vlast, ima neposredni operativni utjecaj na tijela kaznenog progona, a vjerujem da nitko od nas ne želi živjeti u takvoj državi.
Ako je to tako kako vi govorite, to znači da pravosuđe nije neovisno o politici?
Imamo policiju koja je instrumentalizirana i DORH koji je kooperativan, a vidljivi su i pokušaji da se cijelo pravosuđe stavi pod kontrolu. Od kada smo ušli u EU, s nekim demokratskim standardima otišli smo unatrag. Sadašnja vlast svladala je tehnologiju vladanja. Na neprimjetan, puzajući način uz poštivanje forme, ide prema režimu čvrste ruke i kontrole u svim segmentima društva. Cijelo naše gospodarstvo je složeno kao ortački kapitalizam, rijetke su značajnije kompanije koje nisu umrežene s državom. A imamo i miniudar na pravosuđe koji nam se odvija pred očima, a nitko ništa ne poduzima.
Kako mislite da imamo miniudar na pravosuđe?
HDZ si radi svoj novi Vrhovni sud.
Mislite na osnivanje Visokog kaznenog suda?
Da.
Što u tome nije dobro?
Ideja Visokog kaznenog suda bila je da objedini sva drugostupanjska vijeća u kaznenim predmetima, no njegovim osnivanjem zapravo se razvlašćuje Vrhovni sud. Stvara se bez značajne javne rasprave i u trenutku kada je HDZ jači no ikada jer nema nikakve opozicije. HDZ stvara sud preko kojeg onima koji vladaju državom hoće osigurati da se počistiti nered koji je stvoren pri ulasku u EU pokretanjem postupaka protiv visokopozicioniranih ljudi iz HDZ-a pa i protiv samog HDZ-a. Od svog nastanka HDZ je imao problema sa zakonom, počevši od optužbi za ratne zločine preko Haaga pa sve do postupaka za korupciju. I zbog takvog povijesnog iskustva, ljudi u HDZ-u su si odlučili stvoriti svoj Vrhovni sud koji će onda odlučivati o postupcima koji se odnose na njih i njihove ljude.
HDZ kontrolira i državu i društvo. Zašto bi stvarali svoj Vrhovni sud, kako kažete, kada ni ovaj postojeći baš nije ažuran, a ponekad ima i diskutabilne odluke?
Točno je da ponekad nismo zadovoljni nekim odlukama Vrhovnog suda te da nekad nisu dovoljno ažurni, no to se moglo riješiti zapošljavanjem pet do 10 novih sudaca. U zadnjih 30 godina tamo se isprofilirao određeni broj sudaca koji su u stručnim krugovima prihvaćeni kao neosporni autoriteti. Razvlastiti takav Vrhovni sud, sa strane općeg interesa nije pametno. Pametno je sa strane HDZ-ovskog interesa.
Smatrate da HDZ u pravosuđu sada radi ono što je radio i 90-ih? Kadrovira po stranačkoj, a ne po stručnoj osnovi?
Da, ali sada to radi sofisticiranije.
No da je SDP ili neka druga stranka na vlasti, mislite li da ne bi radila to isto?
Bi, radila bi jer smo preslikali ideju partijske države. Osnovna uloga partije u komunizmu bila je kadroviranje. Okružni komitet partije u Zagrebu raspoređivao je kadrove na gradskoj i republičkoj razini. Tako danas radi i HDZ, radio bi i SDP da može, jer nakon završetka školovanja umjesto na burzu idete po stranačku iskaznicu.
Zašto je to tako?
Zato što živimo u ortačkom kapitalizmu gdje mogu napredovati samo tvrtke koje su povezane s državom, a na sve bitne ili manje bitne funkcije dolazi stranačka vojska. I kada je SDP bio na vlasti, radio je po istom tom modelu. HNS je čuven po tom modelu. A sve je to pogrešno. Hrvatska je kapilarno premrežena korupcijom, uhljebima koji su nesposobni, a ukupni rezultat je da nema napretka i da su to sve retrogradni procesi.
Kako doći do nezavisnog pravosuđa?
Najveći problem je izbor sudaca koji se ne biraju po stručnom kriteriju. Treba se stvoriti sustav u kojem kvalitetni suci napreduju, a oni nekvalitetni se miču iz sustava. To se može postići uvođenjem objektivnih mjerila rada, pa da se po tome napreduje ili ne napreduje. Drugim riječima, trebamo imati slobodno tržište.
No, u Hrvatskoj se baš ne posluje po principima slobodnog tržišta.
Zato što imamo ortački kapitalizam pa nitko unutar pravosuđa nije napredovao a da to nije izlobirao. U sustavu ne napreduju najbolji, već podobni, a tako se stvara ovisno pravosuđe i dok se to ne promijeni pravosuđe nam neće biti dobro.
Mislite li da se do neovisnog pravosuđa može doći u zemlji kao što je Hrvatska u kojoj su nenormalne stvari postale normalne?
Sve što se događa društvo ne prepoznaje kao problem, pa oni koji žele imati apsolutnu kontrolu sada imaju odličnu situaciju. Ekonomski živimo bolje nego što smo živjeli. Ljudi su time zadovoljni pa ne promišljaju da svaki dan imaju sve manje demokratskih sloboda. Ugroženi smo kao društvo u cjelini jer smanjenje demokratskog standarda rade ljudi koji su sada već svladali tehnologiju vladanja. U 90-ima smo imali ljude koji nikada nisu imali državu, pa kada su dobili priliku da provode svoju politiku to je izgledalo loše i nedemokratski. Danas imamo Plenkovića koji je bruxelleski birokrat. On neke stvari radi u svilenim rukavicama i sa stilom, bez ikakve reakcije jer nema oporbe. I zato imamo sve manje sloboda, a pravosuđe je jedan od naših najvećih problema.
U društvu je primjetan i porast netolerancije, pri čemu se suprotstavljene strane međusobno prozivaju za totalitarizam, odričući si prava na različite stavove i mišljenja. Što to nije razmišljanje kakvo je postajalo i u bivšoj državi gdje su svi oni koji ne misle isto bili označeni kao državni neprijatelji? Ili je razlog tome nešto drugo?
U pravu ste, sve je to isto, samo je promijenjen ideološki predznak. No to je uvijek tako, pa oni koji su bili ekstremni komunisti postaju ekstremni nacionalisti. Ili ekstremni fundamentalisti u religijskom smislu.
Na glasu ste kao osoba koja često bira kontroverzne klijente. Jedan od njih je i Josip Perković. Kada je cijela priča počela glavno je pitanje bilo je li uopće treba biti izručen Njemačkoj?
Ne biram ja klijente, nego oni biraju mene. A što se tiče Josipa Perkovića, više sam puta rekao da je to izručenje bilo suprotno zakonu jer je Vrhovni sud apsolutno prekršio zakon kako bi izručio Perkovića i Mustača, a to mi je neprihvatljivo čak i ako zanemarimo činjenicu da je on bio šef tajne službe, a ni jedna država na svijetu ne izručuje svog šefa tajne službe.
Bi li ta priča završila drukčije da se Perkoviću sudilo u Hrvatskoj ili da se tadašnja Vlada postavila drukčije te kazala da ih ne može izručiti zbog zaštite nacionalnih interesa jer su bili šefovi i hrvatskih tajnih službi?
Stvar ne bi bila drukčija ni da se Milanović tako postavio jer su on i SDP mislili da vladaju Hrvatskom. No oni nikada nisu vladali.
Zašto to mislite?
Zato što imamo duboku državu premreženu kadrovima HDZ-a.
Možete li pojasniti što je to duboka država?
Duboka država je kada vi preuzmete vlast, ali je zapravo niste preuzeli jer ne možete zato što ste naslijedili ljude koje je postavio netko drugi po principu stranačkih iskaznica i ortačkog kapitalizma. I onda oni koji su vam postavili te ljude i dalje vladaju, a vi kao Vlada donosite zakone koji se ne provode.
Video - Anto Nobilo: Teže mi padaju porazi u sudnici nego u borilištu
Tko bi bili ljudi u dubokoj državi? I je li vi potvrđujete tezu svih onih koji tvrde da je hrvatsku državu stvorila i da njome vlade Udba?
Ne, jer je Udba u biološkom smislu više-manje nestala...
Po toj tezi, ako je Udba nestala, Hrvatskom onda vladaju sljedbenici Udbe?
Jedino ako prihvatimo tezu, koja je po meni ispravna, da je HDZ sljedbenik SKH.
A što bi onda bio SDP, ako je HDZ sljedbenik SKH?
Isto, jer su to dva krila SKH. SKH se podijelio na dva dijela. Jedan komunistički i onaj nacionalistički. Oni su osnovali SDP i HDZ, a to je današnja Hrvatska. Mentalitet je ostao isti.
Hoćete reći da mi 2019. imamo sustav koji je preslikan iz doba komunizma, odnosno socijalizma?
Da. Čemu HDZ služi? Kadrovska komisija za cijelu Hrvatsku. Tome je služio i Savez komunista. Isti je to model ponašanja. Vladate svojim partijskim članovima u pojedinim poduzećima, pojedinim državnim tijelima, u lokalnoj upravi, u medijima itd. Tako je vladala Partija u socijalizmu. Tako vlada HDZ danas, a sutra bi vladao SDP kada bi imao prilike. Zato Hrvatsku treba “resetirati”.
Kako biste je “resetirali”?
Treba “potaracati” sve što su dosad napravili i napraviti novu državu jer ova neće dobro završiti. Što vidimo i po odljevu stanovništva i tome koliko zaostajemo u razvoju za sličnim zemljama. U Hrvatskoj nema razvoja jer se ova Vlada, kao i svaka druga, brine samo o svojoj stabilnosti i o tome hoće li opstati četiri godine ili neće. Ne bavi se razvojem i reformama, a da bi se provele reforme država se treba “resetirati” i izgraditi iz početka jer je ova koju sada imamo preslika Saveza komunista samo s nacionalističkim parolama. Suština je ostala ista. Državom upravlja partija preko svojih kadrova, a državu čine ortaci. A to nije slobodna država.
Spominjete radikalizaciju društva, a sada se približava svibanj i komemoracije u Jasenovcu i Bleiburgu koje godinama polariziraju društvo. Polarizacija se pokušava prevladati čak i idejom o zajedničkom spomeniku svim žrtvama, bez obzira na kojoj su strani bile. Mislite li da je to dobra ideja?
To je replika Tuđmanove ideje koja je katastrofalna i nešto što se nikada ne smije dogoditi. Prije koju godinu Savez antifašističkih boraca angažirao me da napravim pravnu analizu onoga što se događalo u Bleiburgu. Da odmah razjasnimo, u Bleiburgu se nije dogodilo ništa. Ljudi su ubijani kasnije, i po današnjim pravnim standardima to je nesumnjivo ratni zločin. Moja pravna analiza antifašistima se nije svidjela. No smatram da se ni vojnika ni civila ne smije ubiti bez suđenja. Ono što se događalo oko Bleiburga ne opravdavam, no žrtve Jasenovca i Bleiburga ne mogu se izjednačiti.
Zašto?
Zato što su u Jasenovcu svi bili nevini. Oni su u Jasenovcu bili jer su Romi, Srbi, Hrvati, antifašisti. I zato su ubijeni. A u Bleiburgu većina ljudi nije bila nevina. Po tadašnjim pravnim standardima, da im je suđeno, većina bi ih vjerojatno bila osuđena na smrt, no to ne znači da su trebali biti ubijeni bez suđenja. Zaboravlja se da je u Bleiburgu bilo svakakvih jedinica, poput njemačkih koje su masakrirale ranjenike na Kozari ili ljudi koji su ubijali i u Jasenovcu. Oni sigurno nisu bili nevini. Još je jedna razlika. Zločini i zločinci postojali su i na strani antifašista, ali to je bio eksces. No zločini koje su počinili fašisti i pripadnici ustaškog pokreta nisu bili eksces već su bili ugrađeni u ideologiju. To je bio sustav jer su postojali rasni zakoni kao osnova na temelju kojih su ljudi proganjani i ubijani. Znači, nisu proganjani i ubijani protuzakonito, već na osnovi zakona koji su vrijedili u NDH. Ustaše su u biti zločinci, dok su antifašisti u svojoj suštini dobri dečki koji su u ekscesnim situacijama bili zločinci. Ta se priča o dobrim i lošim momcima može primijeniti i na Domovinski rat. Srbija je preko svojih satelita Hrvatskoj htjela uzeti teritorij i pripojiti ga velikoj Srbiji. U toj priči Srbi su bili agresori i Hrvati su imali svako pravo da se brane na svom teritoriju. U tom smislu, Hrvati su povijesno bili na pravoj strani i na strani pravde. No postojali su i hrvatski vojnici koji su počinili zločine, no ti zločini ne mijenjaju karakter obrambenog rata koji je Hrvatska vodila. Isto tako ni zločini antifašista ne mogu promijeniti karakter antifašističke borbe kao nečeg što je bilo pozitivno. Kada Crkva, predsjednica ili Plenković izjavljuju da su protiv svih totalitarnih sustava, oni to govore jer ne mogu više braniti ustaše u EU, pa se sve relativizira i izjednačuje. No to nije isto jer nije poanta ustaša što su bili totalitarni, nego što su bili fašisti i zločinci.
Znači li to da su nam politika i političari licemjerni jer dok u EU odlaze na komemoracije u čast antifašizma, u Hrvatskoj ne mogu riješiti problem s pločom na kojoj piše ZDS i koja je postavljena u Jasenovcu?
Jesu i zato smo sada, vezano uz Bleiburg, dobili pljusku od austrijske Crkve. Strašno je da nam stranci rješavaju stvari koje bismo mi trebali riješiti. Od 800.000 partizana, njih 500.000 bilo je iz Hrvatske. Partizana u Srbiji uopće nije bilo, a umjesto da se ponosimo što smo bili najveći antifašistički pokret u porobljenoj Europi, sada to pokušavamo relativizirati.
Što mislite da će se sada dogoditi u Bleiburgu?
Vjerojatno će se održati misa na koju će se ljudi selektivno puštati te će se paziti da se ne dogodi ništa što bi se moglo shvatiti kao promoviranje fašizma. No međunarodna zajednica nam je dala pljusku, jer ono što Austrija zabranjuje, plaća naš Sabor.
Mislite li da bi odluka austrijske Crkve mogla promijeniti stav naše države i politike prema relativizaciji prošlosti?
Hrvatska to ne može promijeniti iz političkih razloga jer bi to značilo da HDZ svoje desnije političko tijelo mora prepustiti desnici. Vjerojatno misle da im je jeftinije da to biračko tijelo zadrže tako što će s 500.000 kuna financirati komemoraciju jer im onda ta desnica neće moći prigovarati. Poanta je u izborima, ni u čemu drugom.
Lijepo je čuti sažetak evolucije mlade Republike Hrvatske iz usta državnog odvjetnika i visokog časnika UDBE koji je lovio Hrvate “nacionaliste” po svijetu. A nije mu smetala ta podjela kad je kroz manipulacije sa ovrhama i prodajama nekretnina stekao bogatstvo? On kao moralna vertikala “malo” je znao i istući suprugu ali samo da je “disciplinira”. Na njemačkom sudu (braneći stare UDBAŠE) su mu rekli da o odvjetničkom poslu nema ni elementarna znanja ali i šta će mu kad u “Domovini” dogovara s drugovima ishod suđenja. E zbog takvih je danas situacija kakva je. Licimjer za povraćanje!