Slovenski premijer Miro Cerar, baš kao i hrvatski Andrej Plenković, ni za milimetar ne odstupa od stavova oko provedbe presude Arbitražnog suda o granici između Slovenije i Hrvatske. Pa ipak, u srijedu su na sastanku u Ljubljani dvojica premijera djelovali prilično srdačno. Ubrzo nakon sastanka, Miro Cerar pristao je za Večernji list dati opsežni intervju o hrvatsko-slovenskim odnosima.
Kako je tekao razgovor s hrvatskim premijerom Andrijom Plenkovićem i jeste li uspjeli što dogovoriti? Je li razgovor protekao u prijateljskom ambijentu ili je to bio susret predstavnika dviju posvađanih država?
Drago mi je što je premijer Plenković prihvatio moj poziv i došao u posjet u Ljubljanu. Za susret smo se dogovorili na dan arbitražne presude. Naš razgovor tekao je u pozitivnom ozračju. Središnja tema razgovora bila je arbitražna presuda i nove okolnosti do kojih je došlo nakon njezine objave. Dogovorili smo se da ćemo nastaviti dijalog. Slovenija će ustrajati u poštovanju presude i njezinoj implementaciji.
Zbog čega dvije prijateljske zemlje već 26 godina ne mogu riješiti niti se dogovoriti o rješavanju graničnog spora?
Granični spor često je bio zloupotrebljavan za unutarnjopolitičke potrebe i radi preusmjeravanja pozornosti. Zato su se gomilale napetosti, jačalo je nepovjerenje. Došli smo do stupnja kad se države same nisu mogle dogovoriti o tim pitanjima. A mislim da upravo arbitražna presuda sad pruža priliku da ojačamo povjerenje među državama kojeg u nekim pogledima sigurno nema dovoljno. Želim da tu priliku zajedno iskoristimo.
Strahujete li da bi u slučaju da ne dođe do brzog dogovora između Hrvatske i Slovenije, s obzirom na to da Slovenija želi primjenjivati arbitražnu odluku, a Hrvatska ne, moglo doći do nekakvih incidenata s dalekosežnim posljedicama?
To nikako ne želim. To bi samo još više zakompliciralo situaciju. Upravo zato Slovenija se zalaže za dijalog s hrvatskim vlastima kako bismo zajedno što prije počeli implementirati arbitražnu odluku. Provedba jurisdikcije u skladu s arbitražnom presudom najbolje je jamstvo za izbjegavanje napetosti ili izazivanje određenih incidenata.
Zašto nije došlo do nekakvog dogovora i kompromisa, nakon što su u javnost procurile sporne snimke razgovora zbog čega je Hrvatska napustila arbitražu?
Podsjetit ću vas da je o tom predmetu, dakle o spornim snimkama, Arbitražni sud, koji je činilo pet eminentnih neovisnih stručnjaka međunarodnog prava, lani donio odluku s djelomičnom presudom. Sud je utvrdio da unatoč utvrđenim kršenjima, ona nisu bila takve prirode da bi ugrozila arbitražni proces i njegovo zaključivanje u smjeru neovisne, profesionalne i međunarodnopravno obvezujuće odluke za obje strane.
Jeste li spremni razgovarati o nekakvoj modificiranoj verziji arbitraže ili ste stava da odluka mora biti provedena točno onako kako je i presuđeno? Naime, crte razgraničenja kroz neka sela, kao sto su Brezovica ili Raskrižje, tako su povučene da granica doslovce prolazi kroz kuće i dvorišta.
Arbitražna odluka takva je kakva jest. Konačna je i međunarodnopravno obvezujuća za obje strane. Obje države obvezne su poštovati ju i o tome ne možemo pregovarati. Sad je trenutak za dogovor kako arbitražnu presudu implementirati. I samo tim dogovorom u dopuštenom okviru odluke moramo pronaći životna rješenja za spomenute slučajeve.
Unatoč tvrdom početnom stavu hrvatske politike, ali i javnosti, da Hrvatska neće provesti odluku Arbitražnog suda, neki krugovi u Hrvatskoj smatraju da odluka i nije tako loša i da bi je Hrvatska trebala prihvatiti. Zapravo, ističe se da ni Slovenija nije dobila gotovo ništa što je tražila, i da je ovo neki kompromis. Je li Slovenija nezadovoljna presudom i jeste li očekivali više?
U slučajevima kad se dvije strane odnosno države odlučuju odluku prepustiti trećoj strani – u ovom slučaju Arbitražnom sudu – razumno je očekivati da će odluka biti takva da nijedna strana neće biti potpuno zadovoljna. Kompromis možda nije najprimjerenija ocjena. Riječ je, naime, o pravno utemeljenoj presudi u vezi s pitanjima o kojima se nismo mogli dvostrano dogovoriti još od osamostaljenja. To je samo po sebi nešto zbog čega možemo biti zadovoljni.
Ovdje, u smislu sadržaja, nitko nije gubitnik ni pobjednik, a ako uspijemo iskoristiti priliku koju nudi presuda, pobjednici će prije svega biti državljani obiju država. Ostvarena arbitražna presuda, koja donosi rješenje tako važnog pitanja kao što je granično, bit će najbolji temelj na kojem ćemo dalje graditi naše odnose na svim ostalim područjima koja nas povezuju.
Je li vas iznenadila iznenadna tiskovna konferencija bivšeg hrvatskog premijera Zorana Milanovića koji je rekao da je “Arbitražni sud skupina samozvanaca koja je nešto odlučila”, i rekao da ga čudi da to uopće nekoga zanima?
Ako mogu biti otvoren, ta me izjava nije iznenadila, no potpuno je neprimjerena. Činjenica je da je arbitražna presuda nova okolnost u odnosima dviju država. Arbitražni sud činila je skupina najuglednijih međunarodnih stručnjaka što im priznaje cjelokupna međunarodnopravna struka. Arbitražni sud također se nije imenovao sam, nego je oblikovan na osnovi Arbitražnog sporazuma koji su obje strane potpisale i potvrdile u oba parlamenta. Da pojednostavnim, činjenica da netko ignorira arbitražnu presudu ne znači da ona ne postoji. Postoji i obvezujuća je za Sloveniju i Hrvatsku.
A kako komentirate njegovu izjavu kako Piranski zaljev nije ni hrvatski ni slovenski, već je talijanski, ali ga je Tito okupirao i oteo?
Povijest neka komentiraju povjesničari. Piranski zaljev, u skladu s arbitražnom presudom, podijeljen je između Slovenije i Hrvatske, i to na način koji je odredio Arbitražni sud.
Desnica vas kritizira da niste smjeli unaprijed isticati da ćete prihvatiti odluku bez obzira na to kakva ona bila i da ste sad u mat-poziciji. Smatrate li da je bila loša odluka vaše vlade da unaprijed prihvatite presudu, bez obzira na to kakva ona bila?
Pitate me nešto o čemu ja ili moja Vlada uopće nismo mogli odlučivati. Arbitražna odluka plod je međunarodnopravno valjanog i obvezujućeg sporazuma koji su sklopile dvije države. Tu možemo staviti točku. Neeuropski je, nedopustivo, ako hoćete, u pitanje dovoditi valjanost tog sporazuma, a time i samog međunarodnog prava. Za mene uopće nikad nije postojala mogućnost da bismo mogli dopustiti da Slovenija stane protiv, a ne u obranu međunarodnog prava.
Mnogo se puta posljednjih dana citirala vaša izjava o “humanom preseljenju stanovnika uz granicu”. Na što ste točno mislili?
Naša svrha nije seljenje ljudi, nego pomoć da nastave živjeti barem kao dosad. Činjenica je da arbitražna odluka neke ljude odnosno obitelji neposredno pogađa na ovaj ili onaj način. Zato sam ih pozvao da nam jave svoje probleme odnosno moguće dvojbe.
Svakim pojedincem, odnosno njegovim problemom, bavit ćemo se individualno te se na osnovi toga odlučiti o mjerama, ako bude potrebno i izmjenom propisa. Ljudi imaju potpuno pravo odlučiti kako će i gdje živjeti, a država će im pritom pomoći. A nuditi pomoć ili samo odgovoriti pojedincima na pitanja bilo bi mnogo lakše u okviru dogovornog ostvarivanja arbitražne presude.
Mogu li Hrvatska i Slovenija napraviti jedan povijesni sporazum u kojem bi u paketu riješili većinu svojih sporova pod pokroviteljstvom Europske komisije te da Hrvatska u tom paketu dobije i zeleno svjetlo za Schengen?
Prema mojemu mišljenju, već je arbitražni sporazum sam po sebi povijesni sporazum i lijep primjer mirnog pravnog rješavanja međusobnih sporova. Podsjetit ću vas da je i arbitražni sporazum sklopljen uz pomoć Europske komisije. Na osnovi tog sporazuma Hrvatska je dobila zeleno svjetlo za nastavak i uspješan završetak pristupnih pregovora za ulazak u Europsku uniju! Priznavanje presude bitno bi olakšalo rješavanje ostalih otvorenih pitanja i zato se toga najprije moramo prihvatiti.
Općenito imamo dobre odnose i na tim ih temeljima treba nastaviti graditi. Nedostaje nam međusobnog povjerenja, no imam osjećaj da su obje vlade na tome spremne raditi. Svaka je pomoć pri ostvarenju arbitražne presude dobrodošla, uključujući pomoć koju je ponudila Europska komisija. No, prije toga morali bismo barem pokušati pokazati zrelost i dokazati da se Slovenija i Hrvatska o implementaciji mogu dogovoriti same.
Je li Slovenija spremna uložiti veto na hrvatski ulazak u Schengen ako Zagreb ne pristane provesti odluku Arbitražnog suda?
Vjerujem u moć dijaloga i zrelost obiju država da će znati presudu implementirati u razumnom roku.
Vjerujete li vi u brzo rješavanje graničnog spora između Hrvatske i Slovenije ili će to ipak trajati još nekoliko desetaka godina?
Granični spor među državama više ne postoji. Riješen je. Sad moramo ostvariti odluku Arbitražnog suda, a Slovenija je to spremna učiniti u skladu s propisanim rokovima.
Kako komentirate to što je prvi potpredsjednik Europske komisije Frans Timmermans kazao kako “Komisija očekuje implementaciju presude” te oštar odgovor hrvatskog premijera Andrije Plenkovića?
Pozdravio sam izjavu Europske komisije, štoviše očekivao sam je. Europska komisija cijelo je vrijeme podupirala Arbitražni sporazum i rad Arbitražnog suda i o tome se izjašnjavala u svakoj ključnoj fazi. Ne smijemo zaboraviti da je do sporazuma došlo uz pomoć Europske komisije. Jedna od temeljnih vrijednosti na kojima počiva Europska unija vladavina je prava. Reakcija Europske komisije, kao zaštitnice europskog pravnog poretka, ne može biti iznenađenje.
Kako to da je slovenska diplomacija uspjela dobiti Njemačku na svoju stranu, iako Berlin figurira kao čvrsti saveznik Zagreba, dok se Amerika, čiji je predsjednik Trump slovenski zet, stidljivo priklanja hrvatskom stavu?
Ne vjerujem da se u ovom slučaju bilo koja država opredijelila za potporu Sloveniji ili Hrvatskoj. Vjerujem da su stajališta koja su određene države izrekle javno, a neke manje javno načelna stajališta u obranu međunarodnog prava. Nitko nije rekao da ima pravo Ljubljana ili Zagreb.
Međunarodno pravo ključno je za međunarodnu zajednicu, a posebno za male države kao što su Slovenija i Hrvatska, koje samo tako mogu štititi svoje interese. Međunarodno pravo jamstvo je za uređivanje odnosa u međunarodnoj zajednici. Upravo zato vjerojatno nema nijedne države koja bi tvrdila da arbitražna presuda nije valjana.
Slovenci su uz Nijemce najbrojniji turisti na hrvatskom Jadranu. Hoće li spor oko arbitraže utjecati na dolazak slovenskih turista u Hrvatsku?
To uistinu ne očekujem. Vjerujem da su odnosi među ljudima takvi da pouzdano možemo tvrditi da su hrvatski turisti dobrodošli u Sloveniji, a slovenski u Hrvatskoj. A političari s obiju strana odgovorni su za to da ne dođe do nepotrebnog zaoštravanja odnosa. I s tog aspekta, aspekta odnosa među ljudima, ne smijemo podcjenjivati značenje presude odnosno činjenicu da ona donosi rješenje graničnog pitanja.
Gužve na hrvatsko-slovenskoj granici su znatno manje. Hoće li ponovno dolaziti do gužvi? Hoće li Slovenija početi u određenom trenutku ponovno detaljno pregledavati svakog putnika na granici kao oblik pritiska prema Hrvatskoj?
Slovenija je odgovorna članica schengenskog područja te će se i dalje ponašati u skladu s europskim zakonodavstvom. Sigurnost državljana EU u trenutačnim okolnostima nije nešto čemu bismo pristupili olako ili čak neodgovorno. A moram istaknuti da Slovenija nakon prihvaćanja uredbe ništa nije činila drukčije nego što to čini danas. Prilikom najvećih prometnih opterećenja do zastoja će dolaziti i ubuduće, to se ne može potpuno izbjeći. Do povremenih zastoja dolazilo je i prije prihvaćanja nove europske uredbe.
Uskoro će slovenski predsjednički izbori. Koga ćete osobno podržati? Je li vam Pahor dobar partner?
Stranka modernog centra za predsjednika Republike Slovenije predložit će, naravno, svojega kandidata odnosno kandidatkinju. Naša stranka je stranka profesionalnih i obrazovanih ljudi koji žele najboljeg pojedinca da zastupa državu na mjestu slovenskog predsjednika. Stranka neće ponuditi samo kandidata za tu važnu funkciju nego i program za modernizaciju Slovenije.
U ovom trenutku u stranci smo već suzili izbor kandidata i kandidatkinja – ističem da nismo birali samo među članovima i članicama stranke – no do konačne odluke još nismo došli. Stranka će pravodobno objaviti ime kandidata odnosno kandidatkinje jer želimo da Slovenija dobije novog predsjednika odnosno novu predsjednicu Republike Slovenije.
Gdje vi ljetujete? Predsjednik Pahor često je u Hrvatskoj gdje ima i vikendicu...
Nemam vikendicu u Hrvatskoj. Ali, naravno da mi se Hrvatska veoma sviđa. Često sam odmor provodio na jadranskoj obali. Sad kad sam predsjednik Vlade, imam manje slobodnog vremena i zapravo ga najradije provodim kod kuće, u miru, s najmilijima. Naravno da si priuštim koji dan na moru, ove godine planiram posjetiti Crnu Goru, a lani sam bio na Malti.
Ove godine sigurno ću otkriti još pokoji kutak naše zelene Slovenije. Mi Slovenci imamo tu sreću da iz vruće Ljubljane već za pola sata možemo biti u hladnim predivnim planinama Slovenije. Nadam se da ću ove godine moći koji dan voziti bicikl na Bledu ili Bohinju.
Kao i u ostalim pokušajima difamacije, hrv. reakcija se tumači kao "prvotan grijeh" i onda slijedi val osuda. A sjetimo se slovenske akcije, riječima njihovog stručnjaka/Quote/ – Ovo je svakako presedan, ovo je nešto strašno i nešto što se nije smjelo dogoditi. Ta nedopuštena komunikacija Jerneja Sekolecai Simone Drenik najveća je međunarodnopravna i diplomatska pogreška Slovenije od njezina nastanka. To je povreda međunarodnog prava jer neovisnost sudstva, u koje se ubraja i Arbitražni sud, generalni je princip civiliziranih naroda, princip koji je ovim događajem ugrožen. Zabrana komunikacije stranke i suda vrijedi za sve sudove. Ovdje je neprikladnom komunikacijom ozbiljno povrijeđena jedna od temeljnih normi međunarodnog prava. To je kao da ste u sporu sa svojim susjedom oko granice, a istodobno tajno dogovarate sa sucem mogući ishod spora i kako će on napisati presudu! Ovaj će primjer puniti fakultetske udžbenike, mi profesori međunarodnog prava o ovome ćemo govoriti svojim studentima – komentirao je tada za Novi list dr. Pogačnik.