Predstojnica Katedre za ustavno pravo u Rijeci prof. dr. sc. Sanja Barić ne nalazi razloge zbog kojih Istanbulsku konvenciju ne bi trebalo ratificirati. Razgovarali smo i o drugim temama, ali uglavnom smo je “rešetali” argumentima protivnika ratifikacije.
Nije li se oko Istanbulske konvencije stvorila slična atmosfera kao i uoči referenduma o braku. Jedni druge ne slušaju, argumenti nisu važni...?
Slična je polarizacija i količina strasti, a za društvo nikad nije dobro da se o bilo čemu iracionalno razgovara. Kod referenduma bilo je manipulacija, posebno od organizatora, ali druge su stvari bile utemeljene, dok u aktualnoj situaciji nema ni trunčice istine u tome što tvrdi strana koja se boji ratifikacije Istanbulske konvencije. Zbog toga je dosta teško ulaziti u naizgled racionalnu raspravu s potpuno iracionalnim argumentima.
Ali ima i visokoeduciranih osoba koje strepe od rodnoideološke zavjere?
U toj se priči dva različita pojma neopravdano izjednačavaju i iz toga se rađa bojazan. Prvi je rod kao društvena kategorija, gdje društvo daje uloge i postavlja očekivanja pa se rodne uloge mijenjaju kroz vrijeme i od društva do društva. Konvencija govori da je nasilje nad ženama utemeljeno na tim rodnim ulogama jer je položaj žene doživljen kao tradicionalno podčinjen, potplaćen, inferioran, primjeren za umjerena ponašanja, ona je ta koja mora trpjeti, dok se muškarcima dopušta puno više, oni su hranitelji... Konvencija uzrok nasilja prepoznaje ne u činjenici tko se kako fizički rodio, nego u tomu što društvo pripisuje određenu ulogu ženi. Zbog toga nasilje postaje dio strukturalne pojave društva već od najranijeg odgoja, kroz školovanje, poimanje obitelji, a Konvencija pri tomu identificira loše prakse u prevenciji. Na drugoj strani pitanje je rodnog identiteta koje se veže uz to što se pojedina osoba zbog svojih bioloških “grešaka” osjeća da je rođena u krivom tijelu, a što je i medicinski pojam. Druga je stvar rodnog izražavanja u smislu odijevanja, frizure... Konvencija se time ne bavi, već isključivo nasiljem nad ženama, i to uvjetovanim shvaćanjem društvenog položaja žene. A to što zabrinjava protivnike ratifikacije već postoji u našem poretku od 2009. u Zakonu o suzbijanju diskriminacije.
Po Zakonu o državnim maticama od 2013., tko god se ne osjeća dobro u spolu koji mu je upisan pri rođenju, bez operativnih zahvata temeljem “života u drugom rodnom identitetu” može promijeniti podatak o spolu.
Tako je, u skladu s predviđenom medicinskom procedurom.
Protivnici ratifikacije navode kako nije isto “rodni identitet” u Zakonu o suzbijanju diskriminacije i u Konvenciji.
U zakonu je puno širi pojam i uključuje sve ono čega se boje oni koji su protiv Konvencije, koja je puno uža i odnosi se samo na položaj žena.
Zašto se sve to nije moglo reći sa spolom, zašto je potreban rod?
Od 2009. na snazi je pravilnik prema kojem kao jedno od polja znanosti imamo “rodne studije”. Pojam roda postoji 50 godina. A sintagmu “rodna ideologija” doživljavam kao izmišljeno čudovište koje sadrži sva ona ponašanja vezana uz seksualnost u najširem smislu, a koja nisu po volji bilo vjerskim zajednicama, bilo tradicionalno konzervativnim krugovima pa je onda izmišljen pojam koji sve to objedinjuje. Pravo na pobačaj i istospolni brak nemaju veze s definiranjem roda. Ali razumijem da čovjek, kad se protiv nečeg bori, mora to plastično prikazati kako bi zastrašio auditorij kojem se obraća te naizgled bio jasan, a zapravo potpuno nejasan.
U slučaju ratifikacije kakav je pravni status Konvencije?
Ona tada postaje dio unutarnjeg pravnog poretka, pravne snage iznad svih zakona. Međunarodne ugovore Ustavni sud ne može ocjenjivati iako su ustavnopravni stručnjaci više puta govorili da bi to bilo potrebno.
Je li ekspertna skupina stručnjaka bivšeg predsjednika Ive Josipovića u svome nacrtu predlagala prethodnu ocjenu ustavnosti međunarodnih ugovora?
Razgovarali smo o tome i čini mi se da je to u naš zadnji nacrt i ušlo. S tim da ocjena ustavnosti međunarodnih ugovora dolazi u obzir jedino kao prethodna, nikako nakon ratifikacije.
Sada bi to dobro došlo?
Ali sa stajališta ustavnog prava ti argumenti protiv Konvencije djeluju toliko pravno iracionalno da je o tomu, ali doista, smiješno uopće pričati. Ali ako postoji mehanizam da bi se netko umirio, pa i ustavnopravno iracionalan, rekla bih da bi nam u tom smislu to koristilo. Pa Konvenciju su ratificirale BiH, Srbija... U tijeku je postupak za još tri zemlje pa će je do srpnja ratificirati 31 zemlja od 45 potpisnica te 20 zemalja EU, bez Hrvatske.
Konvencija, znači, može biti u sukobu s Ustavom ili s nekim drugim konvencijama?
Obaveza brige o ustavnosti briga je svakog ministarstva, svake Vlade, Hrvatskog sabora i njegovih odbora. Potvrđujući međunarodni ugovor, ta ga tijela unose u naš pravni poredak. Neki su međunarodni ugovori po mom mišljenju neustavni, ali to je samo moje mišljenje.
Mislite li na Vatikanske ugovore?
Da, mislim da su vrlo sumnjive ustavnosti. O tomu možemo politički raspravljati, kao i o međunarodnim mehanizmima za njihovu promjenu, ali ih moramo provoditi.
Konvencija propisuje pet rezervi koje svaka država članica može podnijeti pri potpisivanju ili ratifikaciji, ali ne i za meritum hrvatskog spora, dakle vezano za rod.
To je točno. Znam da se govori kako je u igri tzv. poljski model davanja izjave, u kojoj su rekli kako će Konvenciju primjenjivati sukladno svome ustavu. Takve su izjave u pravnom smislu besmislene, ali naravno – imaju određene političke konotacije. Besmislene su jer naravno da cjelokupni pravni poredak primjenjuješ i tumačiš sukladno ustavu i to nema potrebe naglašavati. A što se tiče namjere da se time promijeni ono što tamo piše, to je nemoguće i nema pravni učinak. Za unutarnje potrebe takva izjava je nepostojeći štit pred nepostojećim neprijateljem. Ali, ako to umiruje nečiju savjest, nemam problema s tim. Vanjskopolitički učinak puno je problematičniji jer nas se doživljava kao neozbiljne. Tužno, ali sve zlo s tim.
Predviđena je i mogućnost iniciranja dopune Konvencije pa to može poslužiti za interpretacije koje bi otklonile strahove?
Može, premda je problem što dajemo legitimitet stavovima koji su iracionalni.
Uzalud to govorite.
Znam. Naravno, može se ići s time, ali jako puno interpretativnih priča već je napisano, recimo povjerenik za ljudska prava Vijeća Europe odgovara na bojazni u Hrvatskoj i Slovačkoj.
Zašto se to ne unese u Konvenciju?
Svega toga nije bilo prilikom izrade Konvencije ni od Hrvatske ni od drugih zemalja potpisnica. To sada u politički problem pretvaraju ekstremne stranke koje su se našle u poziciji da održavaju pojedine vlade pa ih onda ucjenjuju nepostojećim prijetnjama, dok umjerenije i centrističke stranke koriste takav iracionalni diskurs da bi skrenule pažnju sa stvarnih problema koje nisu u stanju riješiti. U Hrvatskoj je to reforma pravosuđa, javne uprave, zdravstva..
Protivnici ratifikacije strepe od radikalnih naknadnih tumačenja, pa i preko ESLJP-a, u svrhu uvođenja rodne ideologije.
To bi bilo preekstenzivno tumačenje, a kad bi netko to i htio, ta mu se mogućnost ionako već nudi.
Što ako ne ratificiramo Konvenciju?
Hrvatska ima veliki problem u praksi suzbijanja nasilja u obitelji. A što se strahova tiče, to ništa ne bi promijenilo jer, kad bi praksa išla u tom pravcu, to ionako ne bismo mogli izbjeći.
Protivnici kažu da Konvencija uvodi 48 mjera već sadržanih u našim zakonima?
Ne, nemamo ih! Kod nas postoji dvostruki kolosijek reagiranja na nasilje u obitelji, prekršajni i kazneni. Najčešće se koristi prekršajni jer je najlakši policiji, sudovima i najbrže se provodi. Prekršajni postupak je takav da najčešće kažnjava i žrtvu, dovoljno je da verbalno uzvrati na nasilje. Nemamo mogućnost hitnog udaljavanja nasilnika iz obitelji, već žena i djeca moraju bježati u sigurne kuće, odnosno moguće ga je udaljiti na kraju kaznenog postupka što je za neke prekasno. Ne primjenjuje se ili vrlo rijetko, i to u eksponiranim slučajevima mogućnost da, ako žena odustane od kaznenog progona, država može nastaviti progon. Nemamo sustavnu edukaciju policijskih i pravosudnih djelatnika, centara za socijalnu skrb i praćenje svih tih mjera. Neadekvatan je broj sigurnih kuća. Imamo lošu sudsku praksu, recimo kao olakotna okolnost uzima se što je žena bila izazovno odjevena. Stručnjaci iz GREVIO-a prate provedbu Konvencije i kroz preporuke pomažu državama da poprave što trebaju. To nije sud, tu nema sankcija.
Danska pri statističkoj obradi nasilja u obitelji koristi neutralne pojmove koji mogu zamaskirati problem prevalentnog nasilja nad ženama te ih stoga GREVIO upućuje da bi trebali navoditi spol žrtve i počinitelja, dakle suprotno teorijama rodne ideologije.
Dobro ste to izdvojili, nisam to uočila, u pravu ste, to je upravo kontraargument. Naravno, ima i nasilja prema muškarcima i na njega treba jednako reagirati, ali važno je prepoznati da je nasilje prema ženama najveći problem. Polazišna je točka da je pogrešno reći da se to događa zato što su muškarci fizički jači, već zbog ukupnog gledanja na ženu, jer se očekuje da skuha, opere..., a muškarac ima povod za reakciju ako ona ne ispuni svoju funkciju, dok se ne očekuje da žena ima pravo napasti muškarca ako nije usisao.
Ne daje li se pretjerani značaj tromom mehanizmu Konvencije? Treba im i do dvije godine od slanja upitnika do izvješća. Njemačka ju je ratificirala lani u listopadu, a izvješće očekuje potkraj 2021.
Upravo to govori koliko je ta Konvencija prirodna jer ne kaže “moraš sutra sve napraviti”, nego se državama daje vremena za provedbu potrebnih mjera jer je to sustavan problem koji se kroz dulji rok može eliminirati prije svega osvješćivanjem, a to je jedna od važnijih uloga ove Konvencije i zato to ide sporo.
Konvencija se uvijek može i otkazati, recimo ako pola godine nakon ratifikacije otkrijemo neku rodnoideološku minu?
Tako je, premda umirem od smijeha na vašu “rodnoideološku minu”.
Kakav je vaš stav o odluci suca Turudića da ponovo ne prihvati nagodbu Žužića i USKOK-a na uvjetnu osudu za 100.000 eura mita sisačkoj županici?
Rekla bih da mi općenito imamo problema sa sustavom kazni koje bi trebalo uskladiti s onim što zdrav razum nalaže, premda mi se čini da je problem u praksi izricanja kazni, a ne u zakonu. Apsolutno je percepcija nepravednosti barem kad god su u pitanju neki politički obojeni slučajevi koji uključuju jako poznate ličnosti. Tu ima jako puno nonsensa i to nije stvar samo percepcije neukog građanina već i onih koji se time bave.
Predloženi ste u saborski Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, ali zbog političkih pripetavanja on je jedini bez vanjskih članova. Kakvo biste mišljenje dali o odredbi saborskog Poslovnika koja nudi ponavljanje glasovanja, može li se primijeniti i na izbor predsjednice Povjerenstva za sukob interesa?
Prije svega rekla bih da svako raspisivanje natječaja treba uskladiti s rokovima isteka mandata i onda to učiniti dovoljno na vrijeme računajući i na to da je nepostizanje dogovora otvorena i legalna mogućnost. A što se tiče ponovnog glasovanja, to je nepropisana situacija iz koje možemo izvlačiti presedane, ali koji moraju vrijediti i za sve buduće slučajeve. Ali pravno bi bilo najispravnije ići na novi natječaj. Recimo, kod izbora rektora propisano je, ako nitko ne dobije potreban broj glasova, ide se u drugi krug s dva najbolja kandidata, a ako ni tada, onda se glasuje o onome koji ima najviše glasova.
U vašem slučaju pri izboru ustavnih sudaca glasovanje se nije ponavljalo premda biste možda dobili još ta dva glasa?
Mislim da je to bilo ispravno tumačenje. Ustavni sud je tijelo koje je propisano Ustavom i Ustavnim zakonom i svako tumačenje koje ide šire od odredbi vrlo je problematično jer je to ustavna razina. Povjerenstvo je zakonska razina pa se može tumačiti malo šire.
Dalija Orešković nije dobila potreban broj glasova kao čelnica najzaslužnija za afirmaciju Povjerenstva, dok su neki članovi dobili, pa ju je HDZ očito kaznio zbog odluke o predsjednici države. Vas je SDP kaznio kao ustavnopravnu savjetnicu predsjednice države!?
Joj, nesretna sam zbog takvih usporedbi i što moram komentirati vlastiti slučaj. Kod izbora sudaca Ustavnog suda svugdje je to i politički izbor. Nije dovoljno biti stručnjak i znati, moraš se i svidjeti. Legitimno je pravo da se kandidat nekome ne sviđa, pa i bez nekog racionalnog razloga. A u slučaju Dalije Orešković jasno se otkrilo sve ono o čemu se često govori i što se kritizira. Pokazalo se da je taština političara i njihov osobni interes, osjećaj samovažnosti, a onda i osjećaj povrijeđenosti, ultima ratio njihova funkcioniranja ili barem velike većine. Ni oporbi ni vlasti nije bilo u interesu da ona bude izabrana, a glavni je razlog što je ona percipirana kao osoba na koju se ne može utjecati i koja ih je svih ponizila, i vladajuće i opoziciju, i predsjednicu države. I činjenica da je percepcija kako su oni poniženi bila važnija od svega bila je jedini razlog jer bi inače došlo 76 drugih glasati za Orešković, ali im očito to nije bilo važno. To sebeljublje opće je obilježje političke kaste koja u svom osjećaju nepogrešivosti nije sposobna čuti kritiku i promisliti griješi li možda u nečemu. To je dokazano glasovanjem o Daliji Orešković.
Vjerujete li vi potpredsjednici Vlade Martini Dalić da je ona autorica “lex Agrokor” nakon što je to godinu dana tajila? Je li taj zakon izašao iz ekonomske ili pravne radionice?
U svakom slučaju gđa Dalić preuzela je političku odgovornost, ali sigurno nije ona pisala taj zakon. Mislim da je to prije iz pravne radionice uz ekonomsku konzultaciju. I ta je radionica unaprijed znala što se želi postići, ne samo spašavanje nego i kako, kome i u čiju korist i što maknuti iz tog zakona kako ne bi bilo smetnja. Kad usporedite s postojećim zakonima, talijanskim, tamo postoje osigurači, dok ovdje ne. Netko je znao zašto to tamo piše, a ovdje neće. I na tomu je radio uski krug koji je imao na oku tko će u to biti uključen i možda ne pogodovati, ali olakšati im posao.
Je li bilo nužno presjeći zadnji slučaj sukoba interesa kod izvanrednog povjerenika s obzirom na to da su pregaženi ti raniji?
Bilo je važno poslati političku poruku o etičnost preko koje se ne želi prijeći. Je li to bilo nužno i je li bitnije ovo ili ono, stvar je političke procjene. Ako ćemo biti bolno realni, netko je tu fino odradio i zaradio, riješio se muke, a novčići su u džepu. Koja je sankcija osim smjene? Ali treba reći i to da su to užasno teške situacije. Agrokor može puno toga povući za sobom i lako je s pozicije nekoga tko to ne mora rješavati kritizirati sve što treba kritizirati.
Jeste li upoznati s argumentacijom prof. Ivana Koprića o neustavnosti “lex šerif”?
Tu je propitivanje retroaktivnosti snažan argument o kojem se Ustavni sud treba očitovati. A morat će reći i što je s načelom demokratičnosti u kontekstu utjecaja na lokalnu samoupravu kao još jednim od važnih načela ustavnog poretka. Inače, i prof. Koprić nije izabran u saborski odbor tako da ni on nije o tomu govorio tamo gdje je najviše trebao.
Pogledajte i prosvjed za ratifikaciju Istanbulske konvencije:
Profesorice, pa na zapadnim sveučilištima imate tzv Rodne studije, gdje se studiraju "Rodne teorije". Kako vas nije sramota lagati?