Proljeće je u punom sjaju, a kroz prozor vidim plavi Mediteran, rekao mi je Amos Oz iz svog doma u Tel Avivu na početku telefonskog razgovora koji smo vodili prije nekoliko dana. Posljednji roman velikog pisca, koji već godinama sjedi u Nobelovoj čekaonici kao jedan od najizglednijih kandidata za najprestižniju nagradu, objavljen je na hebrejskom 2014., a u lipnju će, kako najavljuje Fraktura, biti objavljen i u Hrvatskoj. Naslov romana je – Juda. Nebrojeno puta u svojoj je domovini Amos Oz bio nazvan izdajnikom.
Posljednji put nedavno, u kontekstu “kulturnog rata” koji desnica, predvođena aktualnom ministricom kulture Miri Regev, vodi protiv “ljevičarske kulture i umjetnika”.
Gospodine Oz, poznato je vaše mišljenje da bi svijet bio bolji kada bi bilo više izdajnika. Otkad traje vaša fascinacija izdajnicima?
Tema odanosti i izdaje zaokuplja me od djetinjstva, još otkako su me, kad mi je bilo osam godina, moji prijatelji nazvali izdajnikom zato što sam se sprijateljio s jednim britanskim policijskim narednikom, što se smatralo apsolutno nedopustivim.
Na koji se način biblijski Juda pojavljuje među suvremenim likovima vašeg romana?
Mislim da je prerano za otkrivanje detalja. Ali, u biti, priča o Judi, o trideset srebrnjaka i o najpoznatijem poljupcu u povijesti, poljupcu izdajnika, uznemiravala me mnogo, mnogo godina i uvijek mi se činila čudnom i neuvjerljivom. Zbog mnogih razloga. Sve je to tema mog romana.
Riječ izdajnik danas je vrlo popularna u Hrvatskoj.
Baš kao i u Izraelu. Mnogo puta, ne uvijek, ali vrlo često, ljude koji su ispred svog vremena neki njihovi suvremenici nazivaju izdajnicima. To se događalo u povijesti, događa se i danas.
I kod vas i kod nas vlast proziva umjetnike zato što kritiziraju državu od koje dobivaju plaću ili potporu za svoje projekte.
To je stari argument, još iz tridesetih i četrdesetih godina prošlog stoljeća u Europi, kao i iz komunističke ere u Istočnoj Europi. Kao prvo, novac koji država plaća nekom umjetniku novac je građana koji plaćaju porez, a među njima su i oni koji se ne slažu s politikom svoje trenutačne vlade.
Kako ste i kada uopće dobili poticaj da mislite i govorite različito od svoje okoline, u prvom redu vlastitog oca i obitelji?
Već u djetinjstvu to je postao moj hobi, a potom moj posao i moj život: uvijek pokušavati stati u cipele, a ponekad i uvući se u kožu drugih ljudi. Zamišljanje drugih uvijek je početak neslaganja i kritike službene politike. Podizanje glasa i protestiranje, sve to počinje zamišljanjem drugih: kako bih se osjećao da sam on ili ona. To je bila jedna od glavnih pokretačkih snaga svih mojih neslaganja u životu.
Činili ste to već i nakon Šestodnevnog rata 1967. Što vas je usred pobjedničke euforije nagnalo da razmišljate o poraženima?
Jednostavno si nisam mogao pomoći da ne razmišljam kako bih se osjećao da sam palestinski izbjeglica, Palestinac pod izraelskom okupacijom ili poraženi Palestinac. Te su me slike zaokupljale. To samo po sebi ne znači da ja držim palestinsku stranu, da prihvaćam palestinsku priču o događajima i dijelim sve njihove stavove. Ali, to mi je omogućavalo i tada, kao i danas, da shvatim i prihvatim da izraelsko-palestinska priča nije crno-bijela. To nije kaubojski film o dobrim i lošim momcima, nego tragedija, baš kao i mnogi drugi sukobi u svijetu.
Ipak, više ste puta rekli da vam nije žao zbog sudjelovanja u ratovima 1967. i 1973., na Sinaju i Golanskoj visoravni.
I danas bih, bez obzira na svoje godine, uzeo oružje i borio se kada bi nas netko napao s namjerom da nas ubije ili porobi. Ali ne bih ratovao ni za jedan drugi cilj. Ne bih ratovao za nacionalne interese, za svoja uvjerenja i ideje, za dodatni teritorij, za sveta mjesta.
Ima li to veze s vašim uvjerenjem da je ljudski život najveća vrijednost?
Upravo tako. To je moja, ako to tako želite nazvati, religija. Jedina stvar na ovom svijetu koja mi je sveta jest ljudski život i ljudsko dostojanstvo. Ne vjerujem ni u sveta mjesta, ni u sveto kamenje, ni u svete knjige.
Kako ste došli do te humanističke vjere u ljudski život kao jedinu svetinju?
Prije nego što sam uopće bio u stanju čitati knjige i prije nego sam se uopće susreo s pojmom humanizma, otkrio sam da je bol nešto jako loše, a pritom nešto što je zajedničko svim ljudima, pa čak i životinjama. Zato sam već kao dijete zaključio da je nanošenje i trpljenje boli nešto jako loše. S obzirom na to da nisam želio trpjeti bol, shvatio sam da je isto tako ne želim niti nanositi drugima.
Zar upravo to nije razlog što oni, čije su vrijednosti utemeljene na patnji i smrti, ljude poput vas nazivaju kukavicama i izdajicama?
Dakako, na svijetu ima mnogo milijuna ljudi koji vjeruju da patnja uzvisuje čovjeka i da je patnja put u raj, pa prema tome pozitivno iskustvo. Ali, fanatici najčešće ne teže lijepom i ugodnom životu, nego su fascinirani smrću, bilo žrtvovanjem vlastitog života ili ubijanjem drugih ljudi. Vrlo često oni nemaju nikakav privatni život, nego žive potpuno javni život neke ideje, religije, dogme, ideologije. Oni vole cijelo čovječanstvo i zabrinuti su za ljudsku vrstu, ali ne i za živote pojedinih ljudi.
Ljude nikada nije bilo odviše teško potaknuti na ratovanje.
Treba pogledati stvarnosti u oči. Nasilje je vrlo, vrlo uzbudljivo, kao i samo ratovanje. Posvetiti svoj život nekom cilju donosi osjećaj svrhe i smisla, čini čovjeka djelićem nekog velikog organizma, u čemu mnogo ljudi nalaze zadovoljstvo. Vole se stopiti s velikim organizmima, bila to država, nacija, pokret, religija, ideologija. To je česta i općenita pojava. Ljude uzbuđuje već i to što ih netko vrbuje za neku stvar, nasilje, uzbuđuje ih što ih netko treba. Odjednom se netko zanima za njih. To je vrlo učinkovit odgovor na mnoge životne teškoće, na samoću, na nedostatak svrhe, osjećaj besmisla, dosadu.
Imam pred sobom vašu knjigu “Kako izliječiti fanatika”. Jeste li ikada sreli ijednog kojeg je izliječilo vaše pisanje?
Utjecaj na druge prilično je tajnovita stvar koju je nemoguće izmjeriti, a ljudi nerado priznaju da su se promijenili pod nečijim utjecajem. Često možete sresti ljude koji vam iznose političke stavove potpuno suprotne onome što su govorili godinu dana prije. Kada im to kažete, oni tvrde da su govorili potpuno isto, ali da ih vi niste dobro razumjeli. Ljudi ne vole priznati da su promijenili mišljenje, a uz to zapravo i ne znaju zašto su to učinili. To je vrlo složen, tajnovit i zagonetan proces. I zato je jako teško odgovoriti na vaše pitanje. Možda sam na nekog utjecao, a možda i nisam. Ne znam.
Ipak, svijetom ne vladaju fanatici, nego oni koji njihov fanatizam koriste da bi stekli moć i zgrnuli bogatstvo.
To je dvosmjerna ulica, nešto dajete, nešto uzimate. Vrlo često fanatik nije osoba koja žarko želi umrijeti za neki cilj, nego osoba koja gorljivo traži cilj za koji bi umrla. U povijesti je uvijek bilo i bit će ljudi koji manipuliraju tom željom mnogih ljudi da se za nešto ili za nekoga žrtvuju. To je staro koliko i čovječanstvo.
Kako vama, s mjesta na kojem živite i s kojeg promatrate svijet, izgleda sve ovo što se danas događa u Europi pod pritiskom izbjeglica s istoka?
To je dio mnogo veće priče. Znate, ja mislim da su Hitler i Staljin, premda im to naravno nije bila namjera, svijetu ostavili neke darove. Ti se darovi sastoje od toga da su se mnogi od nas posramili svojih temeljnih instinkata. Postalo je sramotno biti rasist, seksist, antisemit, mrziti stranca, biti sebičan. Međutim, čini se da tim Hitlerovim i Staljinovim nenamjernim darovima, tom šoku i užasnutošću nacizmom i komunizmom, istječe rok trajanja. Danas posvuda ima sve više i više ljudi koji, ponekad i s velikim uzdahom olakšanja, govore: da, ja mrzim druge rase, ja mislim da su drugi ljudi manje vrijedni, ja ih ne želim u svojoj zemlji, gradu i susjedstvu; da, ja mislim da je ženama mjesto tamo gdje im je bilo mjesto u prošlosti. Na vidjelo opet izlaze neke vrlo mračne strane ljudskog bića koje su u proteklih sedamdesetak godina bile potisnute. Ljudi se više ne srame i sve manje se sjećaju plinskih komora, koncentracijskih logora, gulaga i mučionica. Još prije 20, pa i 10 godina, u Americi biste teško našli čovjeka koji bi se usudio javno izgovoriti da ne želi blizu sebe ljude druge rase.
Danas to govore milijuni ljudi širom svijeta. Sada u mnogim zemljama, a vjerojatno je tako i u Hrvatskoj, imate predvodnike krajnje desnice koji ljudima poručuju da se ne srame tih gadnih osjećajan nego da ih slobodno izražavaju, da se ne osvrću na norme, na javno mišljenje i na političku korektnost. To je postala univerzalna pojava i obilježje našeg vremena.
Čim sam u tiskanom izdanju ugledao naslov ovoga članka, znao sam da su u blizini Pofuk ili Gerovac. Večernjakovi prosvjetitelji. Uzdanice novog poretka. Rušitelji starih "zabluda". Gerovac poziva hrvatske majke da ne šalju djecu u vojsku. Valjda zna da će nas Srbi braniti na liniji Virovitica - Karlovac - Karlobag a preostali dio će ustuputi Talijanima da brane. Kao nekada! Pofuk dovodi prijatelje koji nas podučavaju da ne treba braniti ni obitelj, ni dom, ni narod, ni vjeru, ni Domovinu... Sve je to bez veze i zašto ulaziti u sukobe sa drugima. Treba pokazati ljubav i drugima sve prepustiti.Ako postupamo drugačije, pokazujemo svoju fašističku, ustašku, sklonost i narav a to civilizirani svijet, sa kojim Pofuk druguje, ne prihvaća. Hvala prosvjetiteljima, hvala Večernjaku, hvala Bruckneru, Finkielkrautu i Amosu Ozu. Hvala svima koji nas nastoje podučiti i pomoći nam da nestanemo.