Kad smo akademiku Ranku Matasoviću, redovitom profesoru na Odsjeku za lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu, predložili da razgovaramo o stavovima povjesničara Ive Goldsteina, pristao je bez oklijevanja.
Dakako, ovaj nas put nisu zanimali Goldsteinovi stavovi o Titu ili Paveliću, nego njegova vrlo zanimljiva kolumna o – hrvatskom jeziku. Objavio ju je nedavno u tjedniku Globusu i cijelu posvetio jezičnom purizmu i izgonu „nepodobnih” riječi iz standardnog jezika. Sva sreća da se dohvatio takve teme, jer smo od akademika Matasovića mogli doznati stvarno stanje hrvatskog jezika, s čime se jezični standard zapravo suočava i koji bi ga trendovi mogli ugroziti.
Povjesničar Goldstein napisao je da se hrvatski jezik u demokratskoj Hrvatskoj nije oslobodio, da se čak nije počeo definirati kao hrvatski jezik, nego kao „jezik koji je različit od srpskoga”.
Riječ je, kaže, o fenomenu koji se u psihologiji naziva „narcizmom malih razlika”. Po tome je potkraj 1980-ih i početkom 1990-ih leksik trebalo učiniti što različitijim od srpskoga standarda. Što kažete na to?
Može biti da ima ljudi koji misle da se hrvatski jezik treba definirati samo kao jezik koji je različit od srpskoga. Međutim, ja smatram da danas nitko ozbiljan ne misli da hrvatski svoj identitet dobiva samo u odnosu prema srpskome. To bi tek bio oblik jezične ovisnosti. Hrvatski jezik određen je kao standardni jezik svojom poviješću, normom i književnim djelima pisanima na hrvatskom.
U 1990-im godinama trebalo je dokazivati da je hrvatski poseban standardni jezik, postojala je potreba da se stranim lingvistima i filolozima pokaže da postoje znatne razlike koje su govornicima hrvatskoga bitne. I trebalo je vratiti neke riječi, pa i gramatičke konstrukcije koje su tijekom obiju Jugoslavija protjerane iz hrvatskoga jezika, a bile su dio hrvatske tradicije.
Protjerivanje je bilo izraženo posebice u komunističkoj Jugoslaviji, koja je imala razrađenu unitarističku jezičnu politiku. Naravno da je tada bilo potrebno istaknuti razlike u hrvatskome u odnosu na srpski, ali tu smo fazu odavno prošli i na nju se više ne želimo vraćati.
U hrvatskom je jeziku na djelu, prema Goldsteinu, rigidni jezični purizam. Slažete li se s tom tvrdnjom? Tko bi bili ti rigidni puristi ili, kako ih naziva, „samozvani čistači hrvatskoga jezika”?
Ne znam na koga je konkretno mislio prof. Goldstein, ali sigurno ima hrvatskih lingvista koji su osjetljivi na tuđice i posuđenice i koji smatraju da posuđivanje riječi nije dobro za jezik. Ja pak smatram da je potpuno pogrešan stav da u hrvatskom ne smije biti posuđenica. To bi bio rigidni jezični purizam. U svakom jeziku ima posuđenica, pa i u hrvatskom.
Rigidni jezični purizam bio bi i stav da se uvijek kada postoji nekoliko sličnoznačnih riječi mora odabrati ona riječ koja je samo hrvatska i nije prisutna ni u jednom drugom jeziku. Taj je stav također pogrešan ako postoje nijanse u značenjima, ako postoji stilistička vrijednost dviju različitih riječi pa se one mogu upotrebljavati u različitim kontekstima. Kolege koji zastupaju takav radikalno puristički stav danas su ipak u manjini.
Goldstein, čini mi se, misli u prvom redu na protjerivanje srpskih riječi.
Često je to stav koji se odnosi i na anglizme. Danas puristima više smeta velik broj posuđenica iz engleskoga nego iz srpskog jezika. Očigledni srbizmi svakako danas više nisu dio norme. E sad, sasvim je jasno da je u hrvatskom velik broj riječi koje su i hrvatske i srpske. Najveći broj riječi hrvatski jezik dijeli sa srpskim standardnim jezikom.
Jesu li jezični puristi lektori hrvatskoga jezika?
Neki jesu, neki nisu. Ljudi imaju različite stupnjeve tolerancije. Ali moj je stav da se na lektoriranje treba gledati kao na uslužnu djelatnost. Jasno je da čovjek koji nije studirao hrvatski jezik ne može znati sve finese izražavanja na biranom hrvatskom standardnom jeziku i da mu onda treba pomoć lektora.
Ali lektor ne bi smio biti jezična policija koja će zabranjivati, a korisnik lektorove usluge također mora biti tolerantan i prihvatiti jezični savjet, a ne tvrdoglavo ustrajavati na svome rješenju jer „valjda ja znam svoj jezik”. Naravno, svatko zna vlastiti jezik, ali neki su ljudi školovani i znaju više. U tom odnosu trebala bi postojati obostrana tolerancija.
Zanimanje lektor, dakle, potrebno je u Hrvatskoj?
Apsolutno. Kao što postoje rigidni jezični puristi, postoje i lingvisti, posebno mlađe generacije, koji smatraju da svaki govornik zna sve što mu je potrebno i da je svaka lektorska intervencija „nasilje”, „fašizam”. Naravno da nije. To je uslužna djelatnost.
Postoje li nepodobne, nepoćudne riječi u hrvatskom jeziku i događa li se njihov progon? Osjećate li da takav trend postoji u hrvatskom jeziku, osobito u javnom prostoru?
Prije svega, što su to nepodobne, nepoćudne riječi? Riječi koje nisu dio hrvatskoga standarda nisu nepoćudne, nego pripadaju ili nekom drugom standardnom jeziku, ili su dijalektalne, ili su dio slenga. Nijedan ozbiljan lingvist neće reći da postoje bolje ili lošije riječi.
Riječi po sebi nemaju vrijednost. Neke pak riječi imaju simbolički ili emotivni naboj. Riječ časnik u odnosu spram riječi oficir nosi određen emotivni naboj, jer su nekad ljudi odlazili u zatvor zbog toga što su upotrijebili riječ časnik umjesto oficir.
Hrvatska vojna terminologija, koja ima svoju tradiciju, bila je nasilno srbizirana. Dakle, neke riječi imaju i simbolički naboj, jer jezik nije samo sredstvo komunikacije nego i simboličko sredstvo, pa upotreba pojedinih riječi može izazvati emotivnu reakciju. Kad bi netko časnicima Hrvatske vojske rekao da su oficiri, naravno da bi to bila provokacija.
Goldstein spominje i krugove koji smatraju da trebamo stvoriti „jezik kojim nikad nismo govorili, koji je lažan”, a konstruira se tako da bude različit od srpskoga. Postoji li zapravo novohrvatski standard, koji se navodno forsiralo nakon proglašenja neovisnosti, kao znak lojalnosti „novoj naciji i njezinu vodstvu”?
Novogovor je etiketiranje. Postoji hrvatski standardni jezik koji se mijenja, prolazi razne faze. Devedesetih smo prošli najprije fazu dokazivanja samobitnosti hrvatskog jezika onima koji to nisu znali ili nisu htjeli znati, pa se onda u tim vrlo emotivnim razdobljima često pretjerivalo s uvođenjem ili izmišljanjem novih riječi samo da bi bile različite od srpskih.
Isto tako, nekim je riječima koje su u Jugoslaviji bile progonjene dana šansa da ponovno zažive. Ponešto je zaživjelo (putovnica, časnik, uporabiti), a ponešto nije, poput munjare ili krugovala, starih riječi koje nisu zaživjele zbog asocijacije na ustaški režim, koji ih je propisivao.
Predmet ismijavanja bila je i riječ zrakomlat?
Zrakomlat je nakaradna kovanica, skovana samo da bi se riječ za helikopter razlikovala od one koja se koristi i u srpskom jeziku. Ja nikad neću pristati na to da moramo imati samo kovanice u hrvatskome, a da posuđenice nipošto ne mogu biti dio standarda. Pa i posuđenice iz srpskoga. Ako hrvatski može posuđivati iz talijanskog i mađarskog, zašto ne bi i iz srpskoga?
Neki se s vama ne bi složili. Koju biste riječ posudili iz srpskoga?
Mućkalica, vješalica. Što je loše u tim riječima, posuđenima zajedno sa specijalitetima koje označuju?
Kakvo je trenutačno stanje hrvatskoga standardnog jezika? Što ga ugrožava?
Hrvatski standardni jezik trenutačno ni po čemu nije ugrožen. Ne ugrožavaju ga ni pretjerano posuđivanje iz engleskoga, ni srbizmi, niti mu je status ikako ugrožen otkad smo dijelom Europske unije, kada nam nije osporeno pravo na poseban standardni jezik kao službeni jezik EU. Može ga ugroziti jezična nekultura.
Postoji stav da hrvatski jezik treba radikalno reformirati i očistiti od svega što se nekomu ne sviđa. Što god to bilo. Prema drugom stavu, hrvatski standardni jezik zapravo nije potreban jer svaki govornik najbolje zna vlastiti jezik i što sad netko ima dijeliti jezične savjete ili lektorirati i korigirati tuđe tekstove, jer to uvijek predstavlja jezično nasilje i „fašizam”. Oba su stava pogubna.
Koliko je izražen trend koji teži rodnoj ravnopravnosti u jeziku?
Sve je izraženiji, ne samo u hrvatskom nego i u drugim jezicima. To je dio aktivističkog folklora koji se pojavljuje svuda, pa i u Hrvatskoj. Aktivisti predlažu razna fantastična rješenja. U Švedskoj su predložili novu zamjenicu koja nije ni muškog ni ženskog roda kako se nitko ne bi ljutio. Ili, u Njemačkoj se na nekim sveučilištima mora koristiti riječ „studentice” kada se govori o studentima općenito, kako se ne bi favorizirao muški rod.
Kada bismo tako nešto uveli u hrvatski, to bi bio primjer radikalne i nepotrebne intervencije u gramatiku hrvatskoga jezika. Toga se treba čuvati. Reforma koja bi nam vratila neki iskonski hrvatski jezik bez ikakvih posuđenica, sastavljen samo od praslavenskih riječi koje ni slučajno nemaju odraz u srpskome, bila bi jednako apsurdna kao i promjena gramatičkih pravila u ime rodne ili neke druge ideologije, samo da se netko ne bi osjećao diskriminiranim.
U novije vrijeme hrvatski je preplavljen anglizmima. Treba li taj trend spriječiti?
Prodor anglizama nemoguće je spriječiti zbog moderne kulture, tehnologije i biznisa, pa i znanosti. Ja sam i u tome za tolerantan pristup. Ne smeta mi velik broj anglizama u hrvatskom, a ni puno posuđenica iz latinskoga ili bilo kojeg drugog jezika.
U standardnom hrvatskom ima mnogo posuđenica, ali tako je i u ostalim jezicima. Engleski ima više od 50 posto posuđenica, u albanskom je gotovo 50 posto riječi latinskog podrijetla, a naslijeđenih ima samo 30-ak posto. Razumna jezična politika uključuje utvrđivanje koje su riječi dio norme, a koje nisu, ali i norma mora biti fleksibilna i dopuštati uporabu različitih istoznačnih riječi u pojedinim kontekstima.
To znači i da će jezična kreativnost gdjekada ponuditi zamjene za anglizme, koje će ponekad zaživjeti, a ponekad neće. Recimo, lijepo su zaživjele riječi računalo, tipkovnica, zaslon iako su u prvom trenutku djelovale kao pretjerani purizam. Ali pisač kao zamjena za printer još nije.
Mnogi smatraju da je problem hrvatskoga jezika i niska razina pismenosti novih generacija?
Ne bih rekao da je razina pismenosti sada bitno lošija nego prije. Svijest o važnosti umijeća izražavanja, pa i logičnog strukturiranja iskaza, nešto je što se mora učiti, kao i umijeće izražavanja na više stilskih razina. To nije nešto što samo pisci trebaju znati. Svaki obrazovan čovjek mora znati prilagoditi svoj način izražavanja situaciji, kontekstu.
Nećete jednako govoriti na nekoj svečanosti i kad ste s prijateljima u pivnici. Kao što nećete jednako govoriti u zabavnoj emisiji na HTV-u i u političkoj debati u Saboru. Obrazovni sustav treba pristupiti standardnom jeziku sa stavom da se biran govor mora učiti i da svaki govornik od toga ima koristi. Bilo bi jako loše kad bi prevladao stav da se nema što učiti jer svatko ionako zna svoj jezik.
Kakva je kvaliteta jezika u medijima, u javnom prostoru?
Nije jednaka u svim medijima. HTV još dosta drži do toga kako spikeri govore u obrazovnim i informativnim emisijama. Jasno je da standardi neće biti isti i u zabavnim emisijama, ali na HRT-u ipak postoji lektorska služba i ipak se možete pouzdati u to da je prijevod filma na standardnom jeziku. Na privatnim televizijama standard je nažalost puno lošiji. Vjerojatno se zbog štednje ne prepoznaje važnost lektorske službe. Slično je i s tiskovinama. Zbog štednje se nikako ne bi trebala zapostavljati lektorska služba.
Vi smatrate da bi glavni arbitri u jezičnim pitanjima trebali biti vrsni pisci, a manje lingvisti i pogotovo političari. Ima li Hrvatska takvih pisaca?
Mislim da bi utjecaj vrsnih pisaca u pitanjima normiranja jezika trebao biti važniji nego što je danas. To ne znači da pisce treba pitati što pripada standardu, a što ne, nego da lingvistima koji se bave normiranjem jedan od polaznih kriterija bude to pojavljuju li se riječi ili konstrukcije koje smatramo standardima u djelima vrsnih pisaca. Primjerice, Kristijan Novak sjajno vlada hrvatskim jezikom, i dijalektima i standardom. O njemu i njegovoj vještini ovladavanja hrvatskim jezikom mogu reći sve najbolje. Ali to ne znači da od sada morate njega pitati što pripada standardu, a što ne, iako je on i odličan lingvist.
Poštuje li se u EU identitet hrvatskoga kao posebnog standardnog jezika, različitog od srpskoga i bošnjačkog jezika?
Koliko znam, apsolutno se poštuje. I nadam se da će tako i ostati ako jednom BiH i Srbija pristupe Europskoj uniji. Vjerojatno će opet biti glasova da se radi smanjenja troškova prevodi na neki zajednički jezik, ali na to nipošto ne treba pristati. To su različiti standardni jezici, s važnim razlikama osobito u pravnoj terminologiji.
Srpsko-hrvatski jezik nikad nije postojao kao standardni jezik unatoč pritiscima komunističkih političara i nekih lingvista u bivšoj Jugoslaviji. Nije li bošnjački jezik neki oblik toga jezika?
Potpuno je jasno da su hrvatski i srpski dva standardna jezika, koji su se u Jugoslaviji morali zvati varijantama, a i neki poznati hrvatski lingvisti iskreno su vjerovali da je to najbolje rješenje. Drugi ih nisu smjeli zvati dvama standardnim jezicima jer to politički nije bilo prihvatljivo. Bošnjački jezik pojavljuje se od osamostaljenja BiH, što je pravo bošnjačkog naroda da inzistira na vlastitom standardnom jeziku i da ga normira onako kako misli da je to najbolje.
Hrvati u BiH imaju pravo na svoj jezik, na hrvatski standardni jezik, i to treba dosljedno poštovati. Postoji tendencija među Bošnjacima da nametnu bošnjački kao državni jezik u cijeloj BiH, no to je ostalima neprihvatljivo. U tom kontekstu treba gledati i na Deklaraciju o zajedničkom jeziku, koja je imala najviše zagovaratelja u BiH jer je tamo situacija najkompliciranija. Moje je mišljenje da je pravo svakog naroda da gradi standardni jezik i to mu nitko ne može osporavati.
Prije četiri godine prof. Marko Samardžija objavio je „Srpsko-hrvatski objasnidbeni rječnik”. Postoji li potreba za takvim rječnikom? Hoće li se hrvatski i srpski u budućnosti udaljiti toliko da se njihovi govornici međusobno neće moći razumjeti?
Moja djeca već teže prate stručne tekstove na srpskom jeziku. Danas smo manje izloženi srpskim medijima, a i srpski se jezik mijenja te postoji potreba za takvim rječnikom. Dobro je što ga je prof. Samardžija objavio, vjerojatno će imati i druga izdanja. Nemoguće je prognozirati što će biti u budućnosti, ali vrlo je malo vjerojatno da bi hrvatski i srpski opet jednom konvergirali.
Hrvatska je suočena s dramatičnim razmjerima iseljavanja. Trebamo li se zbog toga zabrinuti za opstojnost hrvatskoga jezika? Prijeti li mu izumiranje?
Hrvatski nije ni blizu statusu npr. nekih kavkaskih jezika kojima se bavim, a koji imaju nekoliko stotina govornika. Hrvatskom jeziku ne prijeti izumiranje u srednjoročnom razdoblju, a u dugoročnom – tko zna? Ako nam je stalo do svoje kulture, jezika, identiteta, moramo sve činiti da jezik njegujemo, da zadržimo njegovu polifunkcionalnost.
A zašto bi? Ja posuđujem od koga hoću i koliko ja hoću. Ako mi netko nešto silom nameće, e onda baš neću. I nisam u tome niti jedini niti u manjini.